« Pour maintenir la paix mondiale, il faut que le système du dollar soit remplacé.« 

 Radhika Desai, Michael Hudson are joined by geopolitical analyst Pepe Escobar

La stratégie américaine n’est pas facile à comprendre. Si d’une part, il semble y avoir un certain effort pour promouvoir le dialogue avec les récentes visites de hauts responsables américains en Chine , tels qu’Antony Blinken et Janet Yellen, d’autre part, les actions américaines continuent de faire monter les tensions sur tous les fronts.

Alors, Michael, pourquoi ne pas commencer par nous donner votre point de vue sur cette question ?

MICHAEL HUDSON : Eh bien, cela fait à peine deux ans que l’Amérique a été chassée d’Afghanistan, et nous assistons à une répétition de leur défaite en Ukraine.

Ainsi, les États-Unis et l’OTAN ont perdu l’Ukraine, mais ils veulent continuer les combats parce que Biden a déclaré que c’est un combat contre la Chine qui va prendre deux décennies, peut-être trois décennies.

Il semble donc que le Pacifique et même l’Arctique pourraient devenir la nouvelle zone de perturbation des États-Unis.

La Russie et la Chine travaillent avec la Corée du Nord pour développer des ports pour le nouveau commerce du Pacifique via l’Arctique vers l’Europe du Nord. 

Les États-Unis sont donc en train de perdre militairement, mais il semble qu’ils vont perdre l’Europe dans quelques années.

Le plan stratégique américain depuis les années 1990 était d’absorber le Pacte de Varsovie dans l’OTAN. Et c’est fait, mais maintenant on dirait qu’il surjoue sa main. Et le coût ultime pourrait être la perte de l’Europe occidentale, dirigée par l’Allemagne, la France et l’Italie.

Et nous voyons déjà, ces derniers jours, juste depuis notre dernière émission, nous voyons des émeutes dans toute l’Europe alors que l’économie et l’emploi déclinent.

Et il y a des discussions, où va aller l’industrie chimique allemande, menée par la société BASF ? Ils ont annoncé qu’ils ne feraient plus d’investissements en capital en Allemagne. Ils disent qu’ils subissent des pressions pour déménager leurs installations aux États-Unis. Et ils ont déjà des installations en Chine.

Alors, où ira la population industrielle allemande lorsqu’elle quittera le pays, tout comme la population lettone, estonienne et lituanienne qui a diminué d’environ un tiers depuis 1990 ?

Quand on regarde comment tout cela fonctionne géopolitiquement, les pays baltes et l’Europe centrale ne sont pas importants économiquement. Leur population est en déclin.

Et seule la Pologne a une valeur militaire, en raison de ses rêves de récupérer là où elle était au XVIe siècle, lorsqu’elle contrôlait la majeure partie de la Scandinavie et de la Baltique.

Donc les États-Unis poussent avec insistance au choix: vous êtes avec nous ou contre nous. Et la rupture qui s’annonce pourrait faire entrer l’Europe de l’Ouest dans l’orbite russe et de l’OCS – Organisation de coopération de Shanghai.

Lorsqu’ils prendront la décision, s’ils décident bien sur , ils diront «Eh bien, nous n’aurions pas dû perdre le commerce avec la Russie. Et maintenant on nous dit d’arrêter de commercer avec la Chine. Peut-être qu’on n’aurait pas dû faire ça ». S’ils reviennent sur leur décision, ce sera irréversible.

Et vous pourriez dire la même chose des pays du Sud qui subissent les même pressions; ils sont obligés de choisir, soit vous êtes avec les États-Unis, dont l’économie industrielle se contracte, soit vous ‘ re avec les BRICS + en expansion, plus l’Organisation de coopération de Shanghai.

Alors, comment ces pays vont-ils se réaligner au cours des prochaines années ?

Les États-Unis peuvent garder l’Angleterre comme dépendance. Mais le destin de l’Angleterre sera, je pense, un avertissement sur ce qui arrive aux pays qui adoptent le capitalisme financier à l’américaine au lieu de l’industrialisation socialiste et des services publics comme un droit de l’homme.

PEPE ESCOBAR : Michael nous a donné une vue d’ensemble, n’est-ce pas ? Je voudrais me concentrer sur quelque chose qui s’est passé ces derniers jours, qui est énorme, et je dirais, pour la majeure partie de la planète, assez imprévu, à savoir que la Russie ramène la Corée du Nord, la RPDC, au rang de très important Puissance du Sud mondial avec une portée énorme.

Nous avons donc le ministère [russe] de la Défense, Sergueï Choïgou, reçu comme Mick Jagger à Pyongyang. Il a reçu un véritable accueil de rock star, le tout, y compris une audience privée avec Kim Jong-un et évidemment toute la direction de la RPDC.

Ce qui a fui, bien sûr, c’est la possibilité de nombreux accords militaires et l’accroîssement de leur collaboration militaire.

Ce qui n’a pas fuité est la meilleure partie de toutes, parce que c’est la partie géoéconomique.

Que veulent vraiment faire les Russes avec Pyongyang ? Ils veulent intégrer Pyongyang à la Corée du Sud, à Séoul. Et bien sûr, cela signifiera que la Russie développera une sorte de position d’intermédiaire, une diplomatie entre les deux. Et ils ont la possibilité de faire les deux, car ils sont respectés à Séoul.

Et quelque chose qui a déjà été discuté au Forum économique de l’Est à Vladivostok. Ces discussions, elles ont commencé il y a au moins trois ou quatre ans à Vladivostok. Et ce qu’ils veulent essentiellement, c’est construire un chemin de fer transcoréen, qui va se connecter avec le transsibérien et relier les deux Corées à l’Extrême-Orient russe, puis à travers l’Eurasie.

Alors imaginez que vous êtes un homme d’affaires Samsung à Séoul. Vous regardez cela et dites : « Wow, je n’ai plus besoin d’utiliser des camions-citernes ; Je peux avoir un accès direct à l’énorme marché en développement de l’Extrême-Orient russe, sans parler de l’ensemble de l’Eurasie via la Russie, simplement en construisant un chemin de fer ». Très, très simple.

Qui tôt ou tard, et je dirais, avec l’apport chinois, pourrait devenir un train à grande vitesse. Considérant que les Chinois investissent déjà dans le train à grande vitesse en Russie, et considérant que s’il y a une duplication du transsibérien en un train à grande vitesse transsibérien qui sera construit par les Chinois, ce transsibérien le chemin de fer pourrait également être construit avec des apports chinois, ainsi que des apports techniques.

Et financé via un Chinese Silk Road Fund, la BRICS Development Bank, des banques russes, etc. Il pourrait s’agir d’une réorganisation de la finance, façon East Eurasia.

Ils en ont donc discuté, bien sûr, et cela va être rediscuté, et ils vont approfondir le sujet lors du prochain Forum économique de l’Est à Vladivostok début septembre. Donc, c’est au coin de la rue, littéralement.

Donc, le fait que cela se produise maintenant, c’est très important, parce que c’est une sorte de préambule à ce dont ils vont parler au prochain Forum économique de l’Est. Donc tout le monde est content de cet arrangement.

La Corée du Nord, parce qu’ils sont ramenés au premier plan du commerce dans les parties de l’Eurasie. La possibilité d’avoir une sorte d’accord géoéconomique entre la Corée du Nord et la Corée du Sud.

La Russie, développant l’Extrême-Orient et intégrant l’Extrême-Orient avec les deux Corées.

Et la Chine, bien sûr, parce que cela intègre aussi cette partie de l’Eurasie, ce cadre de l’Eurasie du Nord.

Et cela fait partie des BRICS. Il fait partie de l’Organisation de coopération de Shanghai. Et cela ouvre, je dirais, cela nous laisse la possibilité que la Corée du Nord soit tôt ou tard intégrée à l’Union économique eurasienne.

Et c’est fantastique, parce que je vois cela se produire en au moins deux étapes.

La première étape, l’UEE conclut un accord de libre-échange avec la Corée du Nord, tout comme ceux qu’ils ont avec Cuba, ou avec le Vietnam en Asie du Sud-Est.

Et ils travaillent également avec l’Indonésie pour conclure un accord de libre-échange de l’UEE avec l’Indonésie. Ils pourraient aussi faire la même chose avec la Corée du Nord.

Et fantastique, cela contourne les sanctions américaines Ils peuvent concevoir un mécanisme de règlement impliquant la Corée du Nord qui contourne complètement le dollar américain.

Vous avez l’expansion de l’EAEU vers l’Asie du Nord-Est, ce qui est très important. Les Chinois vont l’adorer aussi, parce qu’ils peuvent aussi, même s’ils ne font pas partie de l’UEE – n’oubliez pas que Poutine et Xi l’ont déjà dit, et les directives sont déjà là – l’Initiative Ceinture et Route , BRI et EAEU, ils doivent converger.

Et ce serait un parfait exemple de convergence entre BRI et EAEU.

C’est ainsi que je vois cette visite de Shoigu il l’extrapole partout, géoéconomiquement et géopolitiquement. Et il n’est pas étonnant qu’elle n’ait même pas été mentionnée, je dirais, ou à peine mentionnée dans les grands médias occidentaux.

RADHIKA DESAI : C’est absolument vrai.

Et je veux dire, plus on y pense, le fait est que ce n’est qu’une question de temps quand la stratégie américaine cessera de fonctionner dans la région.

Donc, tout d’abord, je veux dire, cette idée que les États-Unis peuvent étendre l’OTAN au Pacifique ne va pas disparaître, car la région du Pacifique s’est historiquement concentrée sur son propre développement économique.

Les Chinois opposent essentiellement leur propre stratégie consistant à opposer le développement économique à la stratégie de l’OTAN consistant à tout sécuriser et à tout transformer en conflit militaire ou une alliance militaire. On va voir l’affrontement de ces deux visions dans la région.

Et je dirais, fondamentalement, que ce n’est qu’une question de temps avant que tout le monde ne se rende compte que ce que font les États-Unis en Asie, ce que les États-Unis ont fait dans le monde, au moins depuis la Seconde Guerre mondiale, sinon avant, c’est en substance un racket de protection.

Qu’est-ce qu’un racket de protection ? Un racket de protection consiste à promettre d’assurer la sécurité contre les dangers que vous avez vous-même créés, de sorte que votre promesse d’assurer la sécurité apparaisse crédible et attrayante.

Ainsi, par exemple, les États-Unis ont continué à fomenter la désunion dans la péninsule coréenne. Le fait est que la grande majorité des Coréens, du Nord et du Sud, aspirent profondément à une certaine forme d’unification. Il n’y a absolument aucun doute.

Et cela est attesté par le fait que, périodiquement, des gouvernements arrivent au pouvoir qui ont avancé des progrès vers l’unification, mais les États-Unis interviennent ensuite et la perturbent.

Ce n’est que lorsque les Coréens s’en rendront compte qu’ils cesseront de voter pour ces forces. Et je pense que c’est une question de temps.

De même, dans le cas de Taïwan, déjà à l’approche des élections qui doivent, je pense, dans quelques mois, vous avez, aux côtés du KMT qui souhaite promouvoir une réconciliation pacifique avec la Chine, l’émergence d’un nouveau parti qui va faire de même.

Cela va essentiellement pousser le DPP hors de l’épure e. Ils ne gagneront donc pas.

De même, vous lisez également dans les journaux, bien que le Japon ait signé, prononcé ces dernières années une nouvelle politique militaire qui, selon les gens, devrait être impensable dans un pays doté d’une constitution pacifiste, mais en réalité, vous voyez que l’écrasante majorité des Japonais ne participent en aucune sorte de guerre menée par les États-Unis contre [la Chine à propos] de Taiwan.

Et donc finalement, ce que je veux vraiment dire, c’est que les détails merveilleux que vous avez donnés sur ce qui peut arriver dans le cas de la Corée du Nord, cela fait partie d’un ensemble plus large de pressions que j’aime à considérer comme résultat de l’attraction économique, de la Chine.

Et aucun pays ne peut se permettre de ne pas y répondre. Nous allons donc assister à un changement, mais en même temps, en ce qui concerne ce à quoi nous pouvons nous attendre dans les prochaines années, peut-être même quelques décennies, c’est une tentative de la part des États-Unis d’arrêter cet inexorable développement de se produire.

Et vous disiez, Michael, que je suis d’accord avec vous, qu’à un certain niveau, il semble que les États-Unis envisagent une guerre de plusieurs décennies. Mais nous lisons également dans les journaux que les États-Unis se sentent obligés de faire quelque chose maintenant, car ils pensent qu’ils ont jusqu’en 2027 avant que la Chine ne devienne capable de réellement résister aux forces américaines.

Mais oui, je veux dire, c’est une sorte d’enchaînement avec la question suivante, qui est essentiellement, que peuvent attendre les États-Unis de leurs alliés ?

MICHAEL HUDSON : Le Japon a une sorte de syndrome de Stockholm, et il s’identifie aux États-Unis parce que les États-Unis l’ont bombardé. Et malgré ses opportunités commerciales d’exportation avec la Chine, son gouvernement de droite est toujours prêt à perdre ce marché et à sacrifier à son économie pour les États-Unis, comme il l’a fait dans les accords du Plaza et du Louvre.

Et la Corée du Sud est vraiment la clé de tout cela, en partie parce qu’elle est si importante dans la construction navale, et qu’elle subit des pressions pour continuer à réduire ses exportations de navires sophistiqués vers la Chine. Le Wall Street Journal vient de publier un long rapport à ce sujet.

Mais s’il voit la promesse du marché chinois – et comme l’a expliqué Pepe, tout le marché eurasien, grâce au chemin de fer – il va décider, ce qu’il va choisir : les marchés d’exportation pour résoudre les frais généraux militaires et la menace de la Corée du Nord, ou va-t-il simplement continuer à soutenir les États-Unis ?

Il devra probablement dire aux États-Unis de retirer ses troupes d’occupation, car je pense que la guerre de Corée est toujours légalement en cours. Nous pourrions donc enfin voir la fin de la guerre de Corée qui a commencé en 1950.

PEPE ESCOBAR : Votre question est essentiellement de savoir ce que l’Amérique va faire . Il suffit de regarder autour de soi et de voir ce qu’ils sont incapables de faire dans plusieurs parties du Sud Global ou de la Majorité Globale.

Par exemple, l’Asie du Sud-Est. Eh bien, j’ai vécu en [Asie du Sud-Est] ; c’est ma maison. J’ai déménagé en Asie du Sud-Est en 1994, il y a longtemps.

J’ai donc suivi la relation entre l’ASEAN 10, les 10 membres de l’Asie du Sud-Est, avec la Russie, la Chine, l’Inde et les États-Unis sur place.

Et aujourd’hui, tout le monde sait que le premier partenaire commercial de toute l’ASEAN est la Chine.

Nous savons également que les États-Unis ont plus de marge de manœuvre dans certains pays d’Asie du Sud-Est que dans d’autres.

Par exemple, Singapour, on plaisante souvent en disant que Singapour est une station de porte-avions américaine en Asie du Sud-Est, côte à côte avec l’Indonésie et la Malaisie.

De plus en plus de relations entre l’Indonésie et la Chine se font, enfin, il y avait beaucoup de méfiance mutuelle à l’époque de Suharto, bien sûr, et immédiatement après.

Et les Chinois ont été très, très intelligents pour expliquer à l’Indonésie : « Écoutez, nous n’avons aucun projet sur vos îles, les îles Natuna dans la mer de Chine méridionale ». Les Indonésiens sont donc plus détendus.

Alors maintenant, ils parlent d’affaires, par exemple, comme, vous savez, les investissements chinois, dans le cadre de l’initiative « la Ceinture et la Route » à travers l’Indonésie.

Les Philippines, nous le savons tous, restent une colonie américaine intermittente.

Mais les Américains, par exemple, n’ont absolument aucune pénétration, par exemple au Myanmar, au Laos et au Cambodge. C’est le territoire chinois. Et ceux-ci ont des projets Belt and Road Initiative partout dans l’espace, comme le train à grande vitesse absolument extraordinaire que les Chinois ont construit du Yunnan à Vientiane.

J’ai vu qu’il était construit au milieu de la forêt de l’autre côté du Mékong. C’est quelque chose que seuls les Chinois sont capables de faire. Et ils l’ont fait en un temps record en plus, parce que le gouvernement du Laos a dit : « OK, viens ici, fais tout », et c’est la voie à suivre.

En Thaïlande, il va y avoir une prolongation, à cause, bien sûr, de l’ingérence étrangère, à cause des lobbies thaïlandais qui se battent entre eux, les Thaïlandais n’ont même pas commencé à terminer leur propre tronçon, voyez-vous.

Mais cela prouve que l’Asie du Sud-Est, en termes de relations sino-américaines, c’est un exercice d’équilibriste. Mais la plupart de ces nations savent exactement ce qui va se passer à partir de maintenant.

Leur premier partenaire commercial est la Chine. Et l’influence chinoise dans chacun d’eux continuera d’être très, très forte, directement et indirectement, via la diaspora chinoise dans chacun d’eux, ce que nous appelons « l’internet en bambou », qui est fort dans toutes ces nations.

Amérique du Sud: Amérique du Sud, ce qu’ils ont essentiellement, contre l’Argentine et le Brésil, bien sûr, les Américains ont des victoires tactiques.

Dans le cas de l’Argentine, par exemple, ils ont forcé l’Argentine à obtenir un prêt pour payer un autre prêt du FMI.

Donc, fondamentalement, le plan est d’amener l’Argentine à continuer à mendier des prêts du FMI à l’infini. C’est donc le plan A. Il n’y a pas de plan B.

Le Brésil est beaucoup plus compliqué. Mais pour l’instant, c’est une victoire tactique, car la marge de manœuvre du gouvernement Lula est très, très mince.

Et nous avons la fameuse liste de ce que vous allez faire, que Jake Sullivan est allé personnellement à Brasilia pour remettre au nouveau gouvernement brésilien.

Alors évidemment, Lula à l’intérieur des BRICS doit être très, très prudent. Chaque fois qu’il ouvre la bouche et qu’il parle de dédollarisation, on voit des gens rétrécir dans le périphérique. Donc très compliqué.

Et à travers l’Afrique, bien sûr, dont je suis sûr que nous allons discuter, nous assistons essentiellement à une deuxième vague de décolonisation.

Et maintenant, enfin, la vraie chose avec une nouvelle génération de jeunes patriotes africains au Burkina Faso, au Mali, au Niger, en Gambie.

Et bien sûr, avec des alliés très, très importants, non seulement la Russie et la Chine à l’extérieur, mais l’Algérie au Maghreb, qui soutient clairement tous ces nouveaux gouvernements dans la zone du Sahel.

Ainsi, non seulement en ce qui concerne les États-Unis, mais l’Occident collectif dans son ensemble, ils sont expulsés petit à petit, avec ou sans l’AFRICOM, d’Afrique.

Et bien sûr, en Asie occidentale, ils s’accrochent encore, par exemple, à la Syrie.

Tout le monde semble oublier aujourd’hui, avec la guerre en Ukraine, qu’un tiers de la Syrie est encore occupé par les Américains. Et ils pillent le pétrole pratiquement quotidiennement ou hebdomadairement, et le blé. Et cela a complètement disparu du récit n’importe où.

Même en Asie occidentale, la guerre en Syrie n’est pas terminée. La guerre en Syrie continue et il y a une occupation illégale d’un tiers du territoire syrien.

Nous avons donc des victoires tactiques. En même temps, le Hezbollah devient de plus en plus fort de jour en jour.

Ainsi, les Américains perdent du terrain partout.

[Les États-Unis ont] des victoires tactiques en Europe, bien sûr. Ils ont réussi à séparer l’Allemagne et l’UE de la Russie. Mais ce n’est pas éternel. C’est une victoire tactique pour le moment. Cela pourrait changer en quelques années seulement.

Et bien sûr, à travers l’Eurasie, nous savons tous ce qui se passe. Organisation de coopération de Shanghai, BRICS+, Partenariat pour la Grande Eurasie mené par la Russie, Initiative Ceinture et Route. Nous allons avoir un forum à Pékin en octobre.

Ça y est. L’Eurasie est maintenant l’Eurasie contrôlée par les Eurasiens, et sans ingérence étrangère.

Bien sûr, nous avons encore des tentatives de révolutions de couleurs.

Je retourne bientôt en Asie centrale. Je vais voir ce qui se passe au Kazakhstan maintenant. Kazakhstan, ils sont tellement mal à l’aise ; ils essaient de couvrir leurs paris, considérant qu’ils ont subi une révolution de couleur il y a un an et demi. Et il y a des suites. Cette chose n’est pas encore contrôlée.

C’est donc une image très mitigée, les gars. Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire qu’en termes de victoires tactiques, les Américains en ont de sérieuses. Mais en termes de stratégie globale, ils perdent pratiquement sur tous les continents.

RADHIKA DESAI : Et le fait même que le Kazakhstan ait des doutes à ce sujet est une chose très importante. Parce que d’après ce que j’ai compris, de toutes les républiques d’Asie centrale, c’est la plus pro-occidentale. C’est la plus pénétrée par le capital américain, et ainsi de suite.

C’est vraiment fascinant. Et vous avez tout à fait raison de dire que le tableau est très complexe.

Mais nous pouvons voir où va le courant sous-jacent de l’histoire. Il s’éloigne des États-Unis et se dirige vers la Chine et la Russie, etc.

Mais en même temps, le courant sous-jacent est une chose. Mais en surface, les États-Unis continueront d’essayer d’empêcher que cela ne se produise. Il y aura de vaines tentatives, mais elles seront faites. Les gens en paieront le prix, et cetera.

Mais quand même, si vous essayez de le faire, vous savez, comme vous le dites, que la capacité des États-Unis à mener tout cela est en danger.

Une indication de cela, comme nous en avons discuté dans le passé, est que les États-Unis vont utiliser la possibilité de retrait qui a été créée pour l’Ukraine pour envoyer des armes à Taiwan.

Mais le fait est que ce qui est également rapporté dans les médias américains eux-mêmes, c’est que la capacité des États-Unis à produire le type d’armes nécessaires aux opérations de théâtre aujourd’hui est en fait très faible. 

Les États-Unis fournissent de grandes quantités d’argent à leur complexe militaro-industriel choyé pour produire des armes qui ne sont d’aucune utilité – ou qui ne sont pas suffisantes.

Vous savez, ils sont très bons pour produire des objets coûteux qui ne peuvent pas être utilisés sur le champ de bataille.

Maintenant, c’est vraiment un commentaire fascinant sur le capitalisme, sur le capitalisme monopoliste à l’américaine, que vous avez un complexe militaro-industriel choyé qui ne peut pas produire ce dont vous avez besoin, et vous continuez à le soutenir. C’est donc une contradiction.

Et bien sûr, il y en a aussi beaucoup d’autres, vous savez, au sein d’une campagne électorale qui s’apprête à passer à la vitesse supérieure aux États-Unis. L’impopularité de la guerre [d’Ukraine], même aux États-Unis, sera claire.

Tous les deux jours, il y a un article dans l’un ou l’autre journal qui dit : « Vous savez, pourquoi envoyons-nous autant d’argent à l’Ukraine alors que nous pouvons investir aux États-Unis ? », etc.

Alors, quelles sont les options des États-Unis ?

Je veux dire, Michael, vous avez récemment écrit un article dans lequel vous disiez que les États-Unis avaient perdu toute capacité à calculer rationnellement ce qu’ils devraient faire.  Vous pouvez peut-être dire quelque chose à ce sujet.

MICHAEL HUDSON : Eh bien, les fabricants de puces américains comme Intel protestent très fort que la Chine représente un tiers de leur marché.

Et donc si l’administration Biden leur dit d’arrêter de vendre des puces sophistiquées à la Chine, alors le gouvernement va se faire dire, eh bien, vous devrez peut-être nous verser une subvention de 50 milliards de dollars.

Et demandera-t-on vraiment au Trésor américain de remplacer le marché chinois ? C’est ce qui est déjà débattu au Congrès.

Donc, si c’est le cas, comment ce genre de cadeaux affectera-t-il les élections présidentielles et législatives américaines de l’année prochaine ? C’est déjà un problème.

Et les donateurs commerciaux ne vont pas donner d’argent à l’administration Biden et au Parti démocrate, car ils vont se demandent pour quoi faire.

Et d’un autre côté, vous avez Donald Trump qui essaie d’obtenir des votes en étant encore plus anti-Chine que les démocrates.

La grande inconnue est donc de savoir comment la Chine va réagir aux États-Unis qui se tirent une balle dans le pied. Seront-t-ils prêts à renverser la situation et à riposter en imposant ses propres sanctions?

Et ils ont une capacité beaucoup plus forte pour imposer des sanctions aux États-Unis que les États-Unis n’ont d’imposer des sanctions à la Chine.

Et [la Chine] a lancé un coup de semonce il y a une semaine en arrêtant les exportations de gallium – elle produit 80 % de l’approvisionnement mondial – et de germanium, dont elle assure 60 %.

Et le 1er août, la Chine vient d’annoncer qu’elle avait des limitations sur les exportations de terres rares. Et les terres rares sont essentielles pour obtenir les caractéristiques magnétiques nécessaires à la technologie sophistiquée des puces.

Ainsi, la Chine peut simplement imposer des sanctions sur le commerce de choses qui n’ont pas beaucoup de valeur monétaire, mais qui ont une valeur technologique clé, et elle peut limiter le commerce des matières premières strategiques uniquement à ses alliés de l’Organisation de coopération de Shanghai, et dire : « Eh bien, écoutez, je vais vous fournir tous les matériaux, et vous pourrez faire ce que les États-Unis et l’Europe de l’Ouest ne sont plus capables de faire, parce qu’ils n’ont pas ce que nous seuls pouvons fournir ».

La question est donc de savoir quand les leaders politiques de la Chine décideront-ils d’imiter les américains en menant une guerre négative avec des sanctions au lieu de mener une guerre positive de compétition, de réduction des coûts et de haute technologie? 

RADHIKA DESAI : Absolument. Et, vous savez, pendant que vous parliez, Michael, on m’a rappelé le fait que, bien sûr, les sanctions contre la Russie étaient censées, vous savez, « réduire le rouble en décombres » et, vous savez, faire reculer l’économie russe à l’âge de pierre et ainsi de suite.

Et, bien sûr, s’ils n’ont pas gagné contre la Russie, ils ne gagneront pas contre la Chine. Nous savons que, comme vous le dites, à juste titre, que peut-être la Chine devrait s’engager un peu plus dans le genre d’action qu’elle vient d’entreprendre pour priver l’Occident des apports importants dont il a besoin, des matières premières importantes dont il a besoin.

Mais même sans de telles restrictions, la Chine rend déjà les sanctions américaines inutiles, car elle a rapidement accéléré son innovation dans la technologie des puces, etc.

Et vous savez que si les Chinois retroussent vraiment leurs manches et disent que nous allons nous attaquer à ce problème, ce problème sera résolu dans un délai relativement court.

Si les Taïwanais peuvent le faire, pourquoi pas les Chinois ? Les Chinois ont été heureux de compter sur les importations puisqu’elles étaient facilement disponibles. Mais s’ils ne le sont pas, ils développeront les leurs.

Les sanctions vont donc faire un boomerang important vis-à-vis de la Chine également. En fait, d’une manière beaucoup plus grande.

Et donc la chose qui devient très claire, c’est qu’il est très peu probable qu’il y ait quelque chose comme une OTAN asiatique.

En fait, étant donné l’échec de la guerre, comme je l’ai déjà dit, en Ukraine, la vraie question sera de savoir si même une OTAN européenne peut survivre.

PEPE ESCOBAR : Radhika, puis-je changer un peu de sujet ? En ce qui concerne ce que Michael vient de dire, il m’est apparu que la forme ultime de sanctions contre l’empire est la dé-dollarisation.

Parce que si vous ne changez pas le paradigme géoéconomique, il ne se passera rien en termes d’intégration multipolaire.

J’aimerais donc une petite introduction, puis je poserai une question directe à Michael. Parce que c’est probablement le spécialiste numéro un au monde qui peut nous donner, sans faire partie des négociations, qui peut nous donner, OK, qu’est-ce qu’ils prévoient de faire ?

Il s’agit de la soi-disant nouvelle monnaie BRICS. Ce que j’ai appris des BRICS Sherpas, c’est qu’il n’y aura pas d’annonce d’une nouvelle monnaie BRICS en Afrique du Sud dans trois semaines, pour un certain nombre de raisons très complexes.

Tout d’abord, ils n’ont pas le temps. Deuxièmement, leurs négociations ont commencé il y a seulement quelques mois. Et c’est quelque chose dont j’ai discuté à Moscou; il faut cinq, six, sept ans pour concevoir un système comme celui-là, sinon 10 ans, et commencer à le mettre en œuvre et à le tester d’abord avec les entreprises, puis avec les États-nations.

Ce qui va se passer en Afrique du Sud, c’est qu’ils vont annoncer une augmentation du commerce bilatéral dans leur propre monnaie, ce qu’ils font déjà. Et ils travaillent déjà sur des colonies alternatives.

Donc, fondamentalement, en commençant par les cinq devises BRICS – qui, de manière significative, [leurs noms] commencent toutes par un « R ». C’est très, très bizarre, n’est-ce pas ? Évidemment, si nous utilisons le renminbi au lieu du yuan, nous avons donc le renminbi, le réal, le rand, la roupie et le rouble.

Nous allons donc réunir les R5, organisant un système de règlement alternatif des paiements. Et ce sera le premier pas vers le commerce multilatéral dans leurs propres monnaies, les cinq.

N’oubliez pas que nous allons avoir BRICS+. Nous n’allons donc pas en avoir cinq ; nous allons avoir peut-être sept, huit, neuf ou même 10, selon la première vague et la deuxième vague de candidats pour faire partie des BRICS+.

Et puis développer le commerce multilatéral avec ces monnaies nationales. Et, bien sûr, construire, d’accord, commençons à concevoir un système, et essayons de le vendre à nos entreprises dans nos pays individuels, puis à d’autres également. Et cela signifiera l’Organisation de coopération de Shanghai, l’Union économique eurasienne, etc.

L’Union économique eurasienne, eux, a déjà commencé à discuter d’une monnaie alternative il y a trois ans, au moins. Et ils en discutent encore. Comme, vous savez, il y a deux mois, [l’éminent économiste russe] Sergey Glazyev s’est rendu à Pékin pour en discuter avec les Chinois.

Essentiellement, c’est une chose extrêmement complexe. Et, bien sûr, en tenant compte du fait que les Chinois sont terrifiés par les sanctions secondaires américaines, en particulier. Tout cela est donc extrêmement compliqué.

Ma question à Michael serait donc de savoir quelle serait la voie idéale en termes d’élaboration d’un système de paiement alternatif au sein des BRICS d’abord, puis d’expansion vers BRICS+, puis de vente de ce système de paiements, étant donné que les Chinois ont leur propre système de paiement ; les Russes ont leur propre système de paiement ; L’Iran a son propre système de paiement.

Alors maintenant, si nous sommes une entreprise en Turquie, nous pouvons faire affaire avec une entreprise russe et nous utilisons un système de paiement alternatif.

Quelle serait la meilleure façon de procéder? Et quand atteindrons-nous un stade où nous pourrons réellement discuter d’une monnaie alternative en contournant le dollar américain et l’euro ?

MICHAEL HUDSON : Eh bien, en fait, Radhika et moi avons consacré deux programmes de cette série à cette question. Et nous avons souligné que ce à quoi les gens pensent quand ils disent que la monnaie BRICS est quelque chose comme un euro que vous pouvez utiliser pour acheter et vendre des choses, que ce soit pour acheter de l’acier ou pour dépenser à l’épicerie.

Vous avez absolument raison. C’est loin, parce qu’il faut une intégration politique pour avoir cela.

Mais ce dont nous parlons vraiment, et le type de monnaie dont on parle n’est pas vraiment une monnaie ; c’est un crédit bancaire, un système de règlement bancaire, très semblable aux DTS [droits de tirage spéciaux] pour le FMI, sauf qu’il ne sera pas contrôlé par les États-Unis

Mais surtout, c’est ce que [John Maynard] Keynes a soutenu dans [la conférence de Bretton Woods en] 1944 avec le bancor. C’est un moyen de règlement uniquement pour les dépenses entre les banques centrales.

Ce n’est donc pas une monnaie générale. C’est un moyen de régler les crédits entre les banques centrales. Et les crédits vont apparemment être basés sur la monnaie bancaire artificielle, liée au prix des matières premières que les pays membres supportent tous.

Et ça ressemblera beaucoup à de l’or en papier. À l’heure actuelle, l’alternative à la détention des devises ou des dollars américains de l’autre est l’or, car l’or est un actif sans passif. C’est juste quelque chose dans lequel vous pouvez investir. Mais vous devez d’une manière ou d’une autre gagner de l’argent pour acheter de l’or.

De nombreux pays ont abandonné leur or, depuis le mouvement de dévaluation d’avant 1991. Les pays avaient l’habitude de laisser leur or à la Réserve fédérale américaine pour régler, acheter et vendre sur le marché de l’or afin de stabiliser leurs taux de change. Ils n’ont jamais réclamé leur or.

Enfin, l’Allemagne a demandé il y a quelques années, et la Fed a dit, je suis désolé, tout votre or a disparu. Nous avons maintenu le prix de l’or bas pour empêcher les gens de s’éloigner du dollar américain en le promettant aux négociants en matières premières. Et nous n’avons pas d’or à vous donner.

Et combien d’or mondial reste-t-il à la Réserve fédérale ? Nous ne savons pas.

Donc, pour éviter le problème de savoir comment régler réellement de l’or nouveau, la banque BRICS créera un système de crédit où tous les pays auront des crédits à acheter et à vendre entre eux pour être réglés dans leur propre devise, de sorte que la Chine, par exemple, ne détienne pas trop de monnaie argentine – d’autant plus que l’Argentine vient de faire le swap de devises pour payer au FMI sa dette extérieure qu’elle aurait dû tout bonnement effacer.

Nous parlons donc d’une monnaie spéciale de banque centrale, pas d’une monnaie comme celle que vous connaissez . Il y a deux choses différentes qui sont souvent confondues dans le débat public.

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MICHAEL HUDSON : Juste une chose à propos du dollar. Vous venez de le mentionner, et tous ceux qui discutent du système du dollar parlent de la façon dont les États-Unis ont fourni des dollars.

Dans [mon livre] Super Imperialism et mon travail pour Arthur Anderson il y a des années, j’ai démontré que le secteur privé américain est exactement en équilibre. Depuis 1950, année après année, de la guerre de Corée à la guerre du Vietnam, le secteur privé, commerce et investissement, est en juste équilibre ; il n’a fourni aucun dollar supplémentaire au monde.

Tout le déficit des États-Unis fournissant des dollars au monde a été militaire. On l’appelait autrefois la surabondance de dollars. C’est pour arrêter cela que le général [français] de Gaulle a continué à encaisser [des dollars contre] de l’or.

Ce que le nouveau système des BRICS et des cinq R va changer, c’est que le crédit ne va pas être payé en construisant 800 bases militaires autour des autres pays, pour les enfermer dans un système de dépendance.

Vous aurez le système international de règlement des paiements démilitarisé. C’est le but fondamental de tout cela.

Le système du dollar américain est un système militarisé. Les dollars sont les dépenses militaires américaines à l’étranger.

C’est la principale raison, pour maintenir la paix mondiale, il faut que le système du dollar soit remplacé.