TRADUCTION BRUNO BERTEZ

Question: Monsieur Lavrov, tous les conflits les plus aigus auxquels nous assistons et vivons actuellement se déroulent d’une manière ou d’une autre sur le continent eurasien. En tant que Ministre des Affaires étrangères de la Fédération de Russie, lequel de ces conflits considérez-vous comme le plus dangereux ?

Sergueï Lavrov: Je pense qu’ils sont tous dangereux à leur manière. De chacun d’eux peut naître une grande guerre. Surtout ce qui se passe actuellement au Moyen-Orient. Il existe plusieurs points chauds : Syrie, Yémen, Libye. Tout cela se répercute sur le continent africain.

La Libye a été détruite uniquement parce que Mouammar Kadhafi menait une politique indépendante. On l’a persuadé d’abandonner les armes nucléaires, l’Occident a fait ce qu’elle préparait depuis longtemps et à l’avance. Lui-même a été détruit. 

Ils ont violé les résolutions du Conseil de sécurité de l’ONU. Ils ont mené une agression contre la Libye. 

À travers ce pays, qui a perdu son statut d’État, d’énormes flux de migrants illégaux ont afflué vers le nord, vers l’Europe. Et vers le sud, à travers la Libye, sont passés les militants qui ont renversé Mouammar Kadhafi, et avec des armes européennes, en particulier françaises. Et ils ont ensuite commencé à menacer un grand nombre de pays africains de leurs actions terroristes et ils continuent de le faire aujourd’hui. Il y en a beaucoup à énumérer.

Récemment, la question de la Palestine est apparue sur le devant de la scène. Le président Vladimir Poutine l’a dit très clairement : nous rejetons et condamnons catégoriquement tout acte terroriste. Nous exprimons nos condoléances à tous ceux qui ont perdu leurs proches en Israël, en Palestine et dans d’autres pays. Il y avait beaucoup d’étrangers dans la région, notamment des citoyens russes. Malheureusement, parmi eux, il y a aussi des morts.

Mais, tout en condamnant le terrorisme, nous sommes catégoriquement en désaccord avec l’idée qu’on puisse y répondre en violant les normes du droit international humanitaire, y compris le recours aveugle à la force contre des cibles (là où des civils sont présents), y compris la prise d’otages et d’autres actions. cela ne correspond pas, comme je l’ai déjà dit, au droit international humanitaire.

J’ai vu que les dirigeants israéliens étaient très offensés par le secrétaire général de l’ONU, Antonio Guterres, qui, tout en condamnant toutes les actions terroristes et autres actions interdites, a déclaré que cela ne se produisait pas en vase clos et a rappelé l’échec de la mise en œuvre des décisions de longue date de l’ONU. Le Conseil de sécurité de l’ONU et l’Assemblée générale de l’ONU sur la nécessité de créer deux États dès la fin des années 1940 : Israël et la Palestine.

Israël a été créé immédiatement. L’Union soviétique a été l’un des principaux initiateurs de la formation de l’État juif, tandis que les Britanniques, laissant la région dans le chaos, ne se souciaient pas beaucoup de ce sujet. Nous étions favorables à la création de l’État juif. L’Union soviétique fut également la première à le reconnaître.

L’État palestinien, pour diverses raisons, n’a pas encore été créé. Et à chaque période historique, cela est devenu de plus en plus illusoire. Le territoire attribué aux Palestiniens au moment de la création d’Israël a été réduit à plusieurs reprises. Rien que par le fait d’actions «sur le terrain». Nous pouvons parler des raisons. Il y a eu des guerres déclenchées par les pays arabes contre Israël, qui se sont malheureusement terminées par la perte de terres pour les Arabes. Le résultat reste cependant négatif. Nous n’avons pas d’État palestinien actuellement.

Dans des moments plus calmes, nous avons discuté de la situation au Moyen-Orient et des perspectives d’un dialogue direct entre Israël et les Palestiniens. Depuis longtemps, j’exprime ma position à mes collègues israéliens en réponse à des histoires émouvantes sur le droit d’Israël à se défendre et sur le caractère inacceptable de tout ce qui se passe lorsque des extrémistes organisent des actions contre Israël ou contre les Israéliens dans une région particulière. Ils pensaient que l’extrémisme devait être détruit par tous les moyens.

Personne ne veut encourager l’extrémisme, et encore moins le terrorisme. Mais je leur ai expliqué une chose simple. Laissant de côté les processus immédiats et momentanés associés aux manifestations de sentiments extrémistes, il est impossible de ne pas admettre, d’un point de vue historique, que la question non résolue de la création d’un État palestinien est, à mon avis, le facteur le plus grave utilisé pour alimenter l’extrémisme et le terrorisme dans cette région. La majeure partie de la population (à l’exception des monarchies arabes) n’est pas très prospère. De nombreux enfants naissent dans des familles pauvres.

On leur explique -il y a des professeurs « expérimentés »- que tout cela se produit parce qu’ils ont été privés d’un État légitime et indépendant promis par l’ONU, ils ont été occupés, il y a une décision de l’ONU selon laquelle Israël est une puissance occupante. .

Par conséquent, lorsque vous êtes élevé dès le berceau, dès votre plus jeune âge, vous êtes « endoctriné », puis deux générations au cours des 75 dernières années ont grandi dans un esprit aussi extrémiste, jusqu’aux kamikazes inclus. C’est bien connu.

Question : Pensez-vous que l’apaisement basé sur les principes proclamés dans les années 1940, selon lesquels non seulement un État israélien, mais aussi un État palestinien avec sa capitale à Jérusalem-Est, est un objectif réalisable à l’heure actuelle ?

Sergueï Lavrov: Il est peu probable qu’ils s’assoient actuellement à la table des négociations. Les Israéliens sont particulièrement amers. Cela se manifeste dans de nombreuses déclarations officielles des dirigeants – le Premier ministre, le ministre de la Défense, le ministre de l’Économie et d’autres membres du Cabinet.

Les Palestiniens se trouvent eux aussi dans un état de grande frustration, étant donné les milliers de civils qui ont été tués ou blessés à la suite de la réponse israélienne.

Après avoir perdu un grand nombre de personnes en Israël et en Palestine, y compris des étrangers, il est désormais irréaliste de dire qu’il faudra s’asseoir à la table des négociations demain.

Nous avons vu des journalistes demander au représentant du secrétaire général de l’ONU combien d’employés de l’ONU avaient été tués. Et il ne savait pas quoi dire. C’est stupéfiant. Peut-être ont-ils peur de montrer les vrais chiffres…

Question : Beaucoup ?

Sergueï Lavrov: Bien sûr, beaucoup. L’Office de secours et de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient (UNRWA) employait à lui seul des centaines de citoyens. La plupart d’entre eux sont embauchés localement. Mais cela ne change rien à la situation. Le personnel de l’ONU devrait bénéficier d’une immunité spéciale. Il est étrange que l’ONU ne se soucie pas du sort de ses employés.

Mais revenons à la question de savoir quand cet État aura la chance d’être créé. Nous ne cessons de répéter que nous condamnons le terrorisme, que nous ne répondons pas au terrorisme qui porte préjudice à des civils innocents et que lorsque cette phase chaude sera terminée, nous appellerons à la cessation immédiate des hostilités. C’est la différence entre notre résolution, que nous avons proposée à deux reprises au Conseil de sécurité de l’ONU, et la résolution américaine, qui ne parle d’aucune cessation des hostilités, mais condamne seulement le Hamas. La position américaine se résume à ceci: « Parce que le Hamas fait ce qu’il fait, Israël a parfaitement le droit de se défendre par tous les moyens nécessaires ».

De toute évidence, cette approche est désastreuse : si Gaza est détruite, 2 millions de personnes en seront expulsées comme le prétendent certains politiciens en Israël et à l’étranger, cela créera une catastrophe pendant plusieurs décennies (voire plusieurs siècles).

Nous devons arrêter et annoncer des programmes humanitaires pour secourir la population bloquée : il n’y a ni eau, ni électricité, ni nourriture, ni chauffage. Notre projet de résolution, que nous avons défendu au Conseil de sécurité de l’ONU avec la Chine et les pays arabes, visait à atteindre ces objectifs. Mais les Américains ont opposé leur veto et ont ainsi confirmé qu’il était de leur devoir de soutenir Israël de toutes les manières possibles dans chacune de ses actions.

Nous avons répété à plusieurs reprises à nos collègues israéliens que cette situation ne se calmerait pas sans la création d’un État palestinien (par le biais de négociations). En l’absence d’un tel état, Ils vivront en permanence entourés de territoires palestiniens instables. En l’absence d’État, Israël constituera une menace constante.

L’écrasante majorité de l’administration israélienne, y compris tous les gouvernements dirigés par Benjamin Netanyahu, ont soutenu les négociations du bout des lèvres, mais ont inventé de nombreuses excuses pour ne pas les démarrer. Ils tergiversent disant soit les Palestiniens ne sont pas unis, soit ils disent qu’il n’est pas clair avec qui parler (Mahmoud Abbas en Cisjordanie et le Hamas dans la bande de Gaza, qui ne le reconnaît pas), soit ils trouvent d’autres explications pour considérer qu’il est impossible de négocier à ce moment précis de l’histoire.

À l’époque de Yasser Arafat, le Hamas était considéré comme un contrepoids à l’Organisation de libération de la Palestine (OLP). À l’époque, l’OLP était considérée comme une organisation terroriste, et le Hamas était même encouragé comme contrepoids. C’était jusqu’à ce que l’OLP change sa charte, reconnaisse le droit d’Israël à exister, jusqu’à ce que Yasser Arafat reçoive le prix Nobel de la paix, et ainsi de suite.

Le Hamas était déjà une structure politique bien établie (vers 2006), tout le monde était favorable à l’organisation d’élections et à l’unification politique et administrative de Gaza et de la Cisjordanie. A cette époque, il était encore possible de le faire « sur le terrain ». La construction d’un viaduc, des communications ferroviaires et routières a été discutée. Mais pour cela, il a fallu attendre les résultats des élections à Gaza. J’étais déjà ministre et Condoleezza Rice était secrétaire d’État américaine. Les Américains se sont donné pour tâche principale d’organiser des élections dans la bande de Gaza car « il doit y avoir la démocratie » là-bas.

En analysant la situation sur le terrain et en teant compte de l’équilibre des forces, nous avons averti que l’ambiance dans la société était radicale et que le résultat pourrait être défavorable à des négociations directes avec Israël. 

Condoleezza Rice a catégoriquement refusé d’accepter ces arguments, disant  par exemple, puisque les élections ont été annoncées, elles doivent avoir lieu. Résultat le Hamas a gagné et les Américains n’ont pas immédiatement reconnu les résultats.

Une telle imprudence est dans leur politique, à moins qu’il ne s’agisse d’un calcul froid, qui consiste à créer des points d’irritation et à provoquer l’instabilité par tous les moyens, puis à venir et à « trier » à leur propre discrétion comment et à quoi cela ressemblera.

Nous maintenons des contacts complets avec Israël et notre ambassadeur est en contact régulier avec eux. Nous envoyons des signaux sur la nécessité de rechercher une solution pacifique et de ne pas achever la stratégie déclarée de la « terre brûlée ».

Question: Pour nous, le conflit le plus proche, qui nous inquiète le plus, se situe en Ukraine. Mon raisonnement peut paraître cynique à certains, mais pensez-vous que le déplacement de l’attention, y compris des médias mondiaux, vers le conflit palestino-israélien puisse d’une manière ou d’une autre accélérer la résolution de la situation en Ukraine ?

Sergueï Lavrov: J’entends parler de telles évaluations. Ils viennent à l’esprit naturellement. Nous avons même été accusés de « dresser » le Hamas contre Israël afin de détourner l’attention de l’Ukraine. On nous accuse toujours de tout, y compris de ce qui se passe en Afrique et de bien d’autres choses.

Ce serait un péché d’utiliser la tragédie qui se déroule en Israël et en Palestine pour dire que nous avions raison et que l’Occident doit mettre fin le plus rapidement possible à sa politique agressive de soutien au régime de Kiev. Des tensions dans le détroit de Taiwan ont également été constatées par de nombreux observateurs. Dans d’autres parties du monde, la situation n’est pas tenable, notamment en Afrique.

Cela montre simplement une évidence : la communauté internationale est une. Elle forme un « tout » .L’Occident a défendu ses intérêts égoïstes à l’égard de l’Ukraine, en la transformant en un instrument d’agression contre la Russie. Il l’a fait en violation de toutes les obligations liées à la promesse de non-expansion de l’OTAN. Il a en oublié les garanties d’une sécurité égale et indivisible au sein de l’OSCE, garanties qui veulent que personne ne renforce sa sécurité. aux dépens des autres. En fin de compte, cette ligne de trahison des engagements à notre égard ne pouvait que conduire au fait que notre patience était épuisée.

Nous avons enduré pendant de nombreuses années. Nous avons été patients. Nous avons proposé à deux reprises (en 2009 et 2021 ) de conclure des accords juridiquement contraignants selon lesquels personne n’étendrait les blocs militaires et garantirait la sécurité par d’autres moyens, y compris en ce qui concerne l’Ukraine. Ils ont catégoriquement refusé de parler sérieusement.

Même en faisant abstraction du reste. Ils ont empiété sur tout ce qui est russe : notre histoire (nous sommes accusés d’être presque plus coupables qu’Adolf Hitler d’avoir déclenché la Seconde Guerre mondiale), notre langue, notre éducation, nos médias et notre culture. 

Les monuments dédiés à ceux qui ont créé et développé Odessa et d’autres villes de Novorossiya sont en train d’être détruits. Le monument à Catherine la Grande et à Grigori Potemkine a été retiré de la partie centrale d’Odessa. 

Exactement une semaine plus tard, nous sommes allés à l’UNESCO et avons inscrit cette partie de la ville au patrimoine culturel de l’humanité. À la grande honte de cette Organisation, aucun de ceux qui ont examiné la candidature n’a même attiré leur attention sur le fait que les monuments ne sont pas traités de manière aussi barbare. Cette « action » occidentale contre la Russie, par l’extermination de tout ce qui est russe en Ukraine, pour en faire un outil obéissant aux néo-nazis, était en soi vouée à l’échec.

L’Occident commence même à avoir un peu peur du genre de monstre qu’il a élevé, étant donné que Vladimir Zelensky et ses acolytes n’écoutent plus. De plus en plus, ils font des réclamations à l’Occident : « pas assez d’argent », « pas assez d’armes », « qu’en pensent-ils ? C’est en soi ennuyeux.

Un conflit a éclaté au Moyen-Orient et une attaque terroriste totalement inacceptable a été perpétrée contre Israël qui, contrairement au droit international humanitaire, a annoncé publiquement que sa réponse serait impitoyable et qu’elle détruirait le Hamas. Israël dit qu’il est impossible de détruire cette Organisation -le Hamas- sans détruire Gaza, avec sa majorité de civils.

Cela devrait envoyer un signal à l’Occident selon lequel il est nécessaire de réfléchir non seulement à ce qu’il faut faire en Ukraine, où ils veulent infliger une « défaite stratégique à la Russie » sur le « champ de bataille », mais aussi à la manière de garantir les intérêts et la sécurité en général dans le monde  

Les États-Unis ont toujours affirmé et continuent de déclarer que leur sécurité nationale dépend directement de la situation au Moyen-Orient. Si tel est le cas, les négociations dont nous parlons auraient dû être stimulées depuis longtemps. Après tout, elles devraient conduire à la création d’un État palestinien conformément aux décisions de l’ONU. 

L’OTAN n’est plus un bloc défensif pour la défense du territoire des États membres. Ils ont proclamé lors des deux derniers sommets qu’ils formaient une alliance ayant une responsabilité mondiale et que la sécurité dans la région euro-atlantique était inextricablement liée à la sécurité dans « l’Indo-Pacifique » (comme ils appellent désormais la zone Asie-Pacifique).

 C’est une tentative de gouverner le monde. 

Mais si vous dirigez le monde, corrélez vos forces avec vos priorités, sinon vous pourriez en faire trop. Je ne me réjouis pas maintenant. Cela montre une fois de plus que tous les problèmes doivent être résolus honnêtement et sans double standard.

Question : À propos de diriger le monde. Les personnes qui s’intéressent à la géopolitique connaissent l’idée ou la formule développée en Grande-Bretagne au début du XXe siècle : « qui dirige le Heartland dirige le monde ». Les frontières du Heartland et de l’Axe sont tracées et coïncident d’une manière ou d’une autre avec les frontières de l’Union soviétique (aujourd’hui l’espace post-soviétique). En d’autres termes, cela se produit-il maintenant ? Veulent-ils vraiment diriger le monde?

Sergueï Lavrov: Oui, les actions de l’Occident sont influencées par les idées agressives et égoïstes des Anglo-Saxons. De plus, l’Occident tout entier s’est désormais mis à la remorque de Washington. Londres, dans sa solidarité anglo-saxonne et dans son attitude condescendante envers les Américains (compte tenu des facteurs historiques), fait toujours le jeu des États-Unis. Ce qui se passe en Eurasie en est la confirmation.

Regardez comment l’Asie centrale est courtisée. Une douzaine de formats ont déjà été créés : « Central Asia Plus » avec les Américains, l’UE et le Japon. Outre le format « Asie centrale plus UE », les Allemands ont déjà créé leur propre format. Les Français n’attendront pas longtemps et feront de même. 

Ce type de cadre de réunions se multiplie, au cours duquel, bien entendu, ils tentent d’entraîner nos voisins, amis et alliés d’Asie centrale vers l’Occident, en leur promettant des avantages et des préférences économiques et commerciales, en leur transférant délibérément certains programmes d’assistance . 

Ces programmes ne sont pas vraiment impressionnant. Si nous les prenons en chiffres absolus, ils sont incomparables avec les avantages que les pays d’Asie centrale tirent de la coopération avec la Russie dans le cadre de la CEI et de l’UEE. Nous assistons aujourd’hui à une injection ciblée d’argent dans des équipements et des technologies dans des domaines aussi sensibles que la protection des frontières, la formation des agents chargés de l’application des lois et la sécurité traditionnelle. Nous en parlons honnêtement avec nos frères d’Asie centrale.

Nous avons également le mécanisme Asie centrale plus Russie. Ce serait étrange si cela n’existait pas. L’Asie centrale et la Chine ont le même mécanisme. Nous, en tant que voisins directs de l’Asie centrale, et non pas des gens venus de l’étranger ou de l’autre extrémité du continent eurasien, souhaitons garantir que la région de l’Asie centrale ne devienne pas une tête de pont (comme elle a été créée à partir de l’Ukraine) afin de créer des menaces non seulement contre la Russie, mais aussi contre la République populaire de Chine. Nos collègues occidentaux ont de nombreux projets de ce type.

Dans la même logique, le Heartland, atteint le détroit de Taiwan, et les pays de l’ASEAN, dont la plupart sont situés sur le continent eurasien et sur les îles. Nous avons un processus que nous promouvons activement à travers l’OCS, l’EAEU, l’OTSC et l’ASEAN. 

À cela s’ajoutent les processus mis en œuvre dans le cadre du projet chinois « One Belt, One Road ». Afin d’aligner ses plans économiques et logistiques sur ceux de l’EAEU, la Chine a signé des accords intergouvernementaux avec les membres de l’association. L’Organisation elle-même coopère, ce qui est inscrit dans des documents avec l’OCS (outre les domaines économiques, il existe une coopération dans le domaine du renforcement de la sécurité), et entretient également des relations stables avec l’OTSC. Un réseau de structures régionales se forme ici, souhaitant bénéficier de la coopération sur un continent commun donné par Dieu.

Personne n’interdit de choisir des partenaires, mais lorsque des pays non régionaux viennent ici avec des intentions sans scrupules, nous y prêtons attention. Nous ferons tout pour que l’Asie centrale ne souffre pas de tels projets.