Traduction Bruno Bertez

RADHIKA DESAI : Bonjour et bienvenue à la 22e Heure de l’économie géopolitique.

MICHAEL HUDSON : Je m’appelle Michael Hudson.

RADHIKA DESAI : Dans notre dernière émission, intitulée « L’explosion de la dette, comment le néolibéralisme alimente la crise de la dette », nous avions promis que notre prochaine émission porterait sur la solution, quelle est la solution à la myriade de problèmes que nous décrivions. Et c’est bien de cela dont nous allons discuter aujourd’hui.

La solution, selon nous, aux États-Unis et dans tous les pays qui ont emprunté la voie du néolibéralisme et de la financiarisation, passe par une réforme en profondeur du système financier.

Nous devons réorienter le système financier pour l’éloigner du type de prêts et de spéculations prédateurs que nous avons décrits la dernière fois, le type de prêts et de spéculations prédateurs sur lesquels il s’est appuyé au cours des cinq dernières décennies

Il faut s’éloigner de cela et se tourner vers des prêts en faveur d’une production plus durable, pure et simple, et de la production durable des biens et services dont tout le monde a besoin. Cela implique de transformer la base même de notre système monétaire et de crédit. Et étant donné le lien entre le système financier américain et le rôle mondial du dollar, cela impliquerait également de mettre fin à ce rôle et de mettre en place un système monétaire international pour le monde, basé sur la coopération entre les différents pays du monde.

Les Américains, j sont invités à se sentir plutôt fiers du rôle mondial de leur dollar. Cependant, précisément ceux qui invitent les citoyens américains à se sentir fiers de leur rôle cachent le fait que c’est précisément ce système financier ou c’est précisément ce rôle mondial et le système financier qui le sous-tend qui a miné l’économie productive des États-Unis et sa capacité à créer des emplois bien rémunérés, qualifiés et significatifs pour la plupart des Américains.

On a demandé à la plupart des gens dans le reste du monde de considérer le rôle mondial du dollar comme naturel et inévitable. Mais comme Michael et moi l’avons montré à plusieurs reprises dans de nombreux spectacles, c’est tout sauf naturel et inévitable.

Ce système est en effet instable, volatile, sujet aux crises et profondément exploiteur. Le rôle mondial du dollar a toujours reposé, comme nous l’avons soutenu dans nos émissions et nos écrits, sur une tentative d’impérialisme qui n’a jamais réussi, et il doit céder la place à la coopération internationale pour le développement universel et la durabilité planétaire, ainsi qu’a un système monétaire et financier international. qui promeut la production, la durabilité, l’égalité et une prospérité généralisée, un bien-être généralisé, sinon la prospérité.

Le but ultime doit être des économies dans lesquelles l’argent joue le rôle le plus indépendant possible, où la plupart des choses sont disponibles sous forme de droits en nature, qu’il s’agisse de nourriture, de vêtements, de logement, d’éducation, de transport, de culture, de biens produits publiquement et équitablement et fournis. en quantité et qualité adéquates dans une optique de durabilité.

Cependant, pour y parvenir, à partir de nos économies très fortement financiarisées, des transformations sont nécessaires dans un certain nombre de domaines. Aujourd’hui, nous souhaitons donc nous concentrer sur certains des principaux éléments de cette transformation.

Une façon de résumer est d’essayer de diviser notre conversation selon les sujets suivants :

Qui devrait créer de l’argent ? Quel doit être l’objectif de la politique monétaire ? Comment repenser le système fiscal ? Qu’en est-il du terrain, du loyer, etc. ? Faut-il nationaliser la terre et supprimer les loyers ? Comment réguler le système financier ? Par quoi remplacer la dette ? Évidemment, un revenu plutôt qu’un crédit. Et enfin, comment réorganiser la monnaie internationale ?

C’est donc de cela dont nous voulons discuter aujourd’hui.

Alors Michael, pourquoi ne pas commencer par nous proposer quelques réflexions sur ce à quoi devrait ressembler la création monétaire dans les différents types d’économie dont nous parlons actuellement ?

MICHAEL HUDSON : Eh bien, le mot clé que vous avez utilisé était système. Et un système comporte de nombreuses dimensions de solutions. Et donc tous les points que vous avez mentionnés constituent diverses parties du système global que nous essayons de mettre en place. Aucune réforme ne peut résoudre le problème. Et le problème, au fond, c’est que la majeure partie de l’argent est émise par les banques commerciales et non par le gouvernement. Et le crédit bancaire, comme nous l’avons évoqué dans le dernier épisode, est en grande partie créé pour de mauvaises choses. Il est créé contre le logement pour gonfler les prix de l’immobilier. IL est accordée pour les rachats d’entreprises.

Une chose pour laquelle le crédit bancaire n’est pas accordé est de construire de nouvelles usines, d’employer de la main d’œuvre et d’accroître la croissance économique. C’est le travail du gouvernement lorsque le Trésor public crée de l’argent à dépenser dans l’économie pour des fonctions censées servir la société et la croissance économique.

Mais lorsqu’un gouvernement prête de l’argent, c’est pour des raisons très différentes. C’est pour l’économie réelle. Et lorsque les banques prêtent de l’argent, c’est pour financer leurs frais généraux. Et c’est pourquoi nous aimerions que tout l’argent soit créé essentiellement par le Trésor. Et bien sûr, si les prêts sont accordés par des banques commerciales, si elles sont des agents du gouvernement, elles obtiendront du crédit et la capacité d’émettre du crédit auprès du Trésor, mais en réalité pas auprès de la Réserve fédérale.

La Réserve fédérale a été créée pour se débarrasser du Trésor en 1913. Le Trésor n’était même pas autorisé au sein de la Réserve fédérale. La plupart des gens ne réalisent pas qu’avant l’existence d’une Réserve fédérale ici, toutes les fonctions qui sont aujourd’hui assurées par la Fed ont été créées par le Trésor. Et c’est la même chose dans la plupart des pays. Tout pays doté d’une banque centrale doit essentiellement retirer au gouvernement le pouvoir de dépenser de l’argent dans l’économie, insister sur le fait que le gouvernement doit gérer la balance et ne pas créer d’argent et forcer tout le monde à dépendre du crédit bancaire pour tout ce dont il a besoin. Et le crédit bancaire, comme nous l’avons décrit précédemment, n’est pas très utile. Ainsi, l’argent est créé en s’endettant auprès d’une banque commerciale.

Nous voulons de l’argent créé par le Trésor là où il n’implique pas ce type de dette. Il existe de nombreuses façons de procéder. Si les banques commerciales agissaient comme des caisses d’épargne, avec une réserve à 100 pour cent, alors elles dépendraient essentiellement du gouvernement pour créer leur crédit pour le genre de choses pour lesquelles le Trésor crée du crédit, pour la croissance.

Et donc, si vous regardez la solution, quel est le problème que vous essayez de résoudre ? Le problème est de minimiser les frais généraux de la dette et de maximiser la croissance économique.

RADHIKA DESAI : quelles sont les implications de ce dont nous parlons ici, c’est qu’essentiellement le gouvernement serait, parce qu’il est le principal émetteur d’argent, qu’il serait capable de se prêter l’argent dont il a besoin, que ce soit pour construire des routes ou des écoles. ou des hôpitaux ou quoi d’autre. Et d’ailleurs, engagez-vous dans toutes sortes d’initiatives durables, qu’il s’agisse de protéger les forêts ou de transformer l’économie des combustibles fossiles en un type d’économie différent. Tous ces investissements peuvent être réalisés. C’est donc la première chose.

Et donc la clé ici en termes de création monétaire est de supprimer le pouvoir qui a été donné par les gouvernements au secteur privé de créer de la monnaie sous forme de crédit et, essentiellement, de créer de la monnaie sous forme de liquidités de la part du gouvernement, en minimisant le rôle du secteur privé. du crédit et donc également de minimiser le type d’endettement qui a été si problématique pour les économies.

Cela conduirait alors également à la fusion de la politique essentiellement budgétaire et de la politique monétaire, car dans le sens où, vous savez, les deux sont aujourd’hui divisées parce que pour augmenter les dépenses publiques, on dit aux gouvernements qu’ils doivent emprunter auprès de créanciers privés. Ce ne sera plus le cas.

Et enfin, troisièmement, vous savez, les banques centrales, vous savez, beaucoup de gens, je veux dire, je suis contre ce que fait la Réserve fédérale depuis très longtemps. Cela dit, les banques centrales sont nécessaires car il doit y avoir une institution qui assure la médiation des relations entre la monnaie nationale et celle des autres pays.

Ainsi, historiquement, les banques centrales ont joué trois rôles.

Premièrement, maintenir la valeur externe de votre monnaie. Deuxièmement, fixer les taux d’intérêt. Et troisièmement, réglementer le secteur financier. Alors évidemment, la première fonction est bien entendu importante. Et la différence dans le scénario dont nous parlons, le type de scénario anti-financiarisation, c’est que le maintien de la valeur externe de la monnaie ne serait pas seulement régi par la nécessité de conserver la valeur de la monnaie. la monnaie à un niveau élevé afin de permettre aux riches d’en profiter. Parfois, une dévaluation peut être nécessaire parce que c’est ce qui sera nécessaire pour développer l’emploi, etc.

En ce qui concerne la fixation des taux d’intérêt, le simple fait est que, comme le dit le vieil adage, le crédit devrait être bon marché, mais pas facile. Et je pense que c’est ainsi que cela devrait être géré.

Et enfin, dans toute la régulation du secteur financier, je veux dire, c’est exactement là que la Réserve fédérale en particulier, et de nombreuses autres banques centrales qui ont permis de vastes degrés de financiarisation, ont essentiellement abusé de leur pouvoir. Parce qu’au lieu de réglementer le secteur financier dans l’intérêt d’une économie productive, ils l’ont réglementé de manière à permettre la financiarisation et les prêts prédateurs. Et la nature même de la régulation financière devra changer radicalement et revenir à ce qu’elle était au lendemain de la dépression, la législation bancaire mise en œuvre aux États-Unis.

MICHAEL HUDSON : Eh bien, vous avez souligné un autre produit des banques, à savoir l’économie de pacotille, prétendant que le crédit bancaire alimente la croissance économique et qu’il le fait d’une manière qui favorise la stabilité.

Mais en réalité, il s’agit d’un parasitisme financier, d’un surendettement. Vous avez évoqué le cash et vous avez souhaité remplacer le crédit bancaire par du cash. En gros, ce que vous voulez dire, c’est comme le papier-monnaie dans votre poche. Le gouvernement dépenserait l’équivalent du papier-monnaie par n’importe quel type de crédit créé par le gouvernement par l’intermédiaire du Trésor ou des banques du Trésor, ou même par des banques commerciales agissant comme des caisses d’épargne avec l’épargne provenant du gouvernement.

La particularité du papier-monnaie que vous avez dans vos poches, par rapport au crédit bancaire, est que le papier-monnaie n’a pas besoin d’être remboursé. Personne ne va d’une manière ou d’une autre rembourser votre argent et dire : je vais l’encaisser. Vous encaissez un billet de 10 $, vous obtenez deux billets de 5 $. Mais le crédit bancaire doit être payé et s’accompagne d’intérêts.

Le crédit du Trésor ne doit pas nécessairement entraîner cette énorme augmentation des frais généraux d’endettement que créent les banques. C’est essentiellement ça. C’est ce surcoût lié à la dette qui, en réalité, comme nous le verrons plus tard, dégonfle l’économie au lieu de la gonfler. Le crédit bancaire gonfle les prix des actifs, des maisons, des actions et des obligations. Mais cela dégonfle l’économie en obligeant les gens à consacrer une part de plus en plus grande de leurs revenus au service de la dette pour acheter des maisons plus chères ou pour acheter des revenus de future retraite plus chers que les banques enchérissent.

RADHIKA DESAI : Michael, je pense que vous avez tout à fait raison : c’est exactement ce qui se passe en ce moment. Cependant, dans nos programmes passés, nous avons notamment souligné qu’historiquement, cela n’était pas le cas, même aux États-Unis dans l’immédiat après-guerre. Il s’agissait d’un type de système bancaire très différent qui prêtait pour une expansion productive. Et ce n’est vraiment que dans les années 60 et particulièrement à partir des années 70 que le type de déréglementation auquel nous avons assisté a transformé les prêts bancaires en prêts essentiellement destinés aux prêts hypothécaires et au type de prêts dont vous parlez.

Et bien sûr, l’autre chose que nous avons soulignée est qu’historiquement, dans des pays comme l’Allemagne, le Japon ou la Chine, le système bancaire est aujourd’hui très différent. Et il ne s’agit pas uniquement de prêts hypothécaires, etc., mais plutôt de prêts destinés à des activités productives. Il existe donc un modèle différent. Et c’est le modèle que nous devons adopter.

Je voulais juste ajouter un autre point, à savoir que, bien sûr, lorsque vous parlez de supprimer de plus en plus le droit, [ou] la franchise, qui a été accordé aux institutions financières privées pour créer du crédit, créer de l’argent sous la forme de crédit. L’un des sujets qui est de plus en plus discuté ces jours-ci est, bien sûr, qu’aujourd’hui nous pouvons en fait : le système de création monétaire du gouvernement peut être rendu beaucoup plus efficace grâce aux technologies de l’information, c’est pourquoi tant de banques centrales cherchent dans les monnaies numériques des banques centrales.

Ce qu’il faut retenir de tout ce que vous lisez sur les monnaies numériques des banques centrales, c’est qu’une grande partie du discours est affectée par la nécessité d’apaiser le secteur financier, qui serait anéanti – le secteur financier privé serait anéanti si vous Il y avait des monnaies numériques de banque centrale. Et je vais vous expliquer pourquoi dans une minute.

Mais ce sont soit ceux qui tentent de créer un monde en sa faveur, mais qui ont peur du pouvoir de la finance privée. Ils articulent leur discours de manière à apaiser la finance privée. Et bien sûr, les intérêts financiers privés sont fermement opposés à la création de monnaies numériques de banque centrale.

Mais d’un autre côté, c’est précisément parce que d’autres pays, comme la Chine, etc., vont l’examiner et pourraient bien être à l’avant-garde de sa mise en œuvre. Les autres banques centrales doivent examiner ce qui se fait et évaluer son potentiel. C’est donc ce que vous devez comprendre.

La raison pour laquelle le secteur financier privé s’oppose catégoriquement à la création de monnaies numériques de banque centrale est très simple. Historiquement, l’existence d’un secteur financier privé a été justifiée en disant que la banque centrale ne peut pas être présente dans chaque localité. L’idée a donc été que pour créer un système financier dispersé, il fallait avoir des banques privées, il fallait permettre aux banques privées de s’installer là où c’était nécessaire. Et il ne reste plus qu’à le réguler. Et nous avons vu ce qui est arrivé à cette réglementation, en particulier au cours des cinq dernières décennies.

Mais aujourd’hui, essentiellement, l’informatique permet à chacun d’avoir un compte directement auprès de la banque centrale. Et par conséquent, la banque centrale peut essentiellement réguler, les banques centrales peuvent essentiellement réguler le système monétaire d’une manière beaucoup plus tactile que cela n’aurait jamais été possible sans l’intermédiation d’intérêts privés.

Et cela aurait également un autre effet, à savoir qu’il existe aujourd’hui ce qu’on appelle l’exclusion financière. Un certain nombre de personnes qui ne peuvent pas avoir de compte bancaire, etc., seraient incluses. Et il y a un certain nombre de personnes qui ne peuvent pas participer aux systèmes de paiement comme les cartes de crédit, etc., parce qu’elles ne peuvent pas les obtenir. Mais si le gouvernement crée un système de paiement, alors tout le monde pourrait l’utiliser sans les frais usuraires de carte de crédit qui sont essentiellement facturés par les banques centrales.

Ainsi, les monnaies numériques des banques centrales peuvent faire partie de la solution.

MICHAEL HUDSON : D’accord, sujet suivant.

RADHIKA DESAI : D’accord, sujet suivant. Alors, quel devrait être l’objectif de la politique monétaire ?

MICHAEL HUDSON : Eh bien, nous allions le faire, la politique monétaire doit aller de pair avec la politique fiscale. C’est toujours le cas, car ce qui donne à la monnaie sa valeur, c’est sa capacité à être acceptée en paiement d’impôts.

L’un des problèmes est que les banques mènent la lutte depuis 100 ans contre une fiscalité progressive. Et le résultat a été que les banques se sont unies aux propriétaires et aux monopoles pour créer des monopoles destinés à financer une classe de propriétaires . Et essentiellement, au lieu de suivre l’économie classique dont nous avons discuté la dernière fois, Adam Smith, John Stuart Mill, Marx et les autres, au lieu de faire de la rente économique la base fiscale de base, de la rente foncière, de la rente de monopole et de la rente financière, les banques ont mené le combat pour détaxer l’immobilier et pour détaxer la terre parce qu’ils savent, disent-ils, qu’il y a toute cette rente économique, ce repas gratuit, l’avantage du prix par rapport au coût de production, des prix purement vides, des prix de monopole, lorsque les monopoles augmentent le prix de vos produits pharmaceutiques ou lorsque les magasins augmentent le prix de l’épicerie, les banques veulent s’approprier la totalité de cette rente de monopole.

Ainsi, si le gouvernement poursuivait des réglementations anti-monopoles, ou s’il mettait en œuvre la politique classique consistant à taxer la terre, il y aurait alors deux résultats. Premièrement, la taxe foncière ne serait pas versée aux banques et ne serait pas capitalisée dans la hausse des prix de l’immobilier. Et deuxièmement, le prix du logement serait maintenu à un niveau bas, le prix des biens monopolistiques serait maintenu à un niveau bas, le prix des affaires serait maintenu à un niveau bas, car cette rente économique excédentaire, qui signifie des prix vides, ce qui signifie un repas gratuit, ne serait pas être versée aux banques comme principale source de revenus.

Et nous avons déjà parlé, la dernière fois, du fait que 80 % des prêts bancaires sont des prêts hypothécaires. Ainsi, l’idée même de l’imposition progressive ne consiste pas simplement à taxer davantage les revenus, mais à taxer davantage un type particulier de revenus, les mauvais revenus, les revenus non gagnés, les revenus de rente économique, et non les salaires, ni les bénéfices des entreprises.

L’impôt sur le revenu américain initial de 1913, tout comme celui de la Réserve fédérale, n’imposait pas les salaires, ni les petites entreprises normales. Il a imposé les riches banquiers, les riches propriétaires immobiliers et les monopoleurs. Et le siècle dernier s’est éloigné de cette situation parce que les banques sont devenues la mère des trusts, comme on les appelait autrefois. Les banques sont devenues les principaux combattants contre toute forme de progrès économique vers le type de marché libre dont parlaient les économistes classiques.

Nous n’allons donc pas aborder ici la théorie de la valeur, du prix et du loyer, mais si vous examinez les principes de la réforme du crédit et de la réforme bancaire, vous vous demandez comment cela affecte-t-il la relation entre les prix que les gens achètent ? dois-je payer et combien coûte réellement la construction d’une maison ? Le terrain est fourni gratuitement par la nature. Les emplacements ont plus de valeur que d’autres. Mais les banques ne créent pas cet argent, mais elles en perçoivent la totalité du loyer, tout comme avant le 20e siècle, les propriétaires en percevaient la totalité.

Vous voulez mener à bien le combat que l’économie classique a mené pour libérer les économies de l’héritage du féodalisme. Les banques veulent restaurer une sorte d’économie féodale où les plus riches vivent de la rente, les rentiers. Ils vivent des intérêts, de la rente des propriétaires et de la rente de monopole. Et vous voulez vous débarrasser de cela, et c’est ce qui rend les économies socialistes bien plus rentables que les économies capitalistes financières. Il n’existe pratiquement plus d’économies industrielles, à l’exception des économies socialistes. Et si vous voulez dire, qu’est-ce qu’une économie socialiste ? C’est une économie industrielle libérée de la classe rentière.

RADHIKA DESAI : Eh bien, exactement, et cela me rappelle un point que j’ai fait valoir plus tôt, et c’est très, très important. Comme vous l’avez souligné, le crédit bancaire est aujourd’hui conçu pour gonfler la valeur des actifs déjà existants. Et ce faisant, elle tend à étrangler la production de nouveaux biens et services dont les gens ont besoin. J’appelle donc cela une forme de nécromancie, l’amour des morts, parce que les biens déjà existants dont la valeur est gonflée, qu’il s’agisse de maisons, de bons vins, d’images ou autre, sont du travail mort. Et pour gonfler la valeur du travail mort, vous étranglez l’exercice du travail vivant sans lequel aucune économie ne peut prospérer. C’est donc un point.

Et avant de nous éloigner de la question de la politique monétaire, je voulais juste partager à nouveau mon écran et rappeler aux gens à quel point la politique monétaire a été absolument horrible pendant si longtemps. Il s’agit donc simplement d’un graphique des taux d’intérêt américains et de leur historique depuis 1955. Et vous voyez qu’il y a eu plusieurs périodes de taux d’intérêt très élevés. C’est nous ici, avec la forte augmentation des taux d’intérêt.

Et toutes ces augmentations des taux d’intérêt ont été conçues pour étrangler l’économie, pour provoquer des récessions, afin que la valeur de la monnaie existante et des actifs existants soit préservée plutôt que d’être minée de quelque manière que ce soit. Et c’est précisément ce que nous devons éviter.

Et ce type de politique est suivi parce que l’on croit, comme le prétendait Milton Friedman, que l’inflation est partout et qu’elle est toujours et partout un phénomène monétaire. C’est-à-dire que cela résulte d’une création trop importante d’argent. Il faut donc arrêter de créer de l’argent. Vous devez diminuer la masse monétaire, augmenter les taux d’intérêt et essentiellement étrangler l’économie.

En réalité, l’inflation est un problème d’offre. Et si les prix de certains produits augmentent parce que l’offre est insuffisante, la meilleure chose qu’un gouvernement puisse faire est d’organiser l’offre, soit en incitant le secteur privé à les produire, soit en se lançant dans la production de ces biens et services par lui-même. . Et c’est ainsi qu’on peut lutter contre l’inflation, et non en étranglant l’économie, comme cela a été le cas par le passé.

Et tandis que nous continuons à le faire, vous aurez remarqué qu’aujourd’hui encore, Jeremy Powell a déclaré qu’il aimerait baisser les taux d’intérêt, mais il ne sait pas exactement quand. Pourquoi? Parce que l’économie américaine se porte trop bien. Je veux dire, considérez l’obscénité absolue, comment pouvez-vous dire, de cela. Mais c’est ce que fait actuellement la politique monétaire. Et encore une fois, dans le type d’économie dont nous parlons, l’économie qui résoudra ces problèmes, nous n’aurons pas ce genre de politique monétaire. Nous reconnaîtrons plutôt que l’inflation n’est pas toujours et partout un phénomène monétaire, qu’elle est un phénomène lié à la production et qu’elle sera attaquée comme telle.

Michael, souhaitez-vous ajouter autre chose à la question de la politique monétaire avant de passer à la question suivante ?

MICHAEL HUDSON : Oui. La réalité est tout le contraire. La déflation est partout un problème monétaire. La fonction de Milton Friedman et de l’École de Chicago est de s’assurer que les gens soient confus et ne comprennent pas comment fonctionne l’économie. Vous voulez produire des étudiants qui finissent comme Paul Krugman, pas des gens qui comprennent ce que Radhika et moi prenons.

On peut tout aussi bien dire que l’augmentation de la monnaie crée de la déflation. Comment cela marche-t-il? Si l’essentiel du crédit bancaire est créé pour augmenter le prix du logement, pour prêter contre des logements et pour augmenter le prix du logement, cela va augmenter le montant d’argent que les gens doivent payer pour se loger.

De 1945 à 1980, 25 % du revenu américain correspondait à ce que l’on payait pour une hypothèque ou pour un loyer. Aujourd’hui, ce taux atteint 43 %, garanti par le gouvernement et même plus pour de nombreuses personnes. Si vous devez augmenter le montant de vos revenus de 25 % à 43 % pour payer les banques pour un crédit hypothécaire, vous allez devoir réduire en conséquence vos dépenses en biens et services.

Dans les années 1930, on appelait cela la déflation par la dette. Tout le monde savait ce que c’était. Irving Fisher a écrit un excellent article sur la déflation par la dette. Mon livre, Killing the Host, décrit la déflation par la dette. Les banques essaient de dire : non, non, l’argent gonfle l’économie et notre crédit aide à employer la main d’œuvre et à augmenter les salaires, mais lorsque nous créons trop, c’est-à-dire lorsque les salaires augmentent, alors nous devons le réduire. La pire chose qui puisse arriver à une économie pour un banquier, c’est que les salaires augmentent. Le banquier veut que les salaires baissent, donc il veut que tout l’argent soit versé sous forme d’intérêts dans l’économie.

D’une manière ou d’une autre, ils peuvent tout bouleverser. Ce que vous entendez dans la presse et dans les discours des politiciens, c’est une économie à l’envers, sans se rendre compte que le crédit bancaire dégonfle l’économie, provoque le chômage, et c’est ainsi que la Réserve fédérale gère les banques pour s’assurer que les salaires n’augmentent pas, que le logement n’augmente pas. les prix augmentent, les loyers augmentent, l’argent versé aux banques augmente, mais pas l’argent versé au travail ou à l’industrie. Parce que s’il y avait une industrialisation, si l’Amérique était encore une économie manufacturière, il y aurait plus d’emplois pour la main-d’œuvre, et ce n’est pas la raison d’être de la guerre des classes dans une économie financiarisée.

RADHIKA DESAI : Exactement. Juste un point secondaire, Michael. Toi et moi en parlions il y a quelques jours. Vous aviez écrit un livre intitulé Junk Economics, et vous cherchiez si vous étiez le premier à utiliser le terme junk economy, et vous avez découvert que non, quelqu’un d’autre avait déjà utilisé ce terme, et devinez qui cette personne a fini par être. ? C’était moi.

La raison pour laquelle j’en parle est parce que j’ai écrit ce livre, Geo Political Economy, dans lequel une grande partie de mon récit repose en fait sur la lecture des rapports économiques du président. Alors que la politique économique américaine devenait de plus en plus essentiellement néolibérale, financiarisée, etc., ce qui ne pouvait être justifié sur aucune base saine, le discours économique émanant des plus hautes sphères de l’administration pouvait visiblement se détériorer. Cela avait de moins en moins de sens économique. J’ai utilisé le terme d’économie indésirable lorsque je faisais une présentation basée sur le chapitre 9 de ce livre, qui couvrait la période de George Bush Jr., et j’ai dit qu’à cette époque, le niveau d’irrationalité de la politique économique avait tellement augmenté que ce qui était essentiellement une bulle économique était justifié comme étant tout à fait acceptable sur la base de ce que j’appelle cinq histoires à dormir debout, que les économistes les mieux payés et les mieux payés du pays disaient aux Américains et au reste du monde pourquoi ils devraient continuer investir. En gros, lorsque vous créez une économie de pacotille, vous avez besoin d’une économie de pacotille pour la justifier, et c’est ce que nous avons eu jusqu’à présent.

Cela dit, Michael, vous avez déjà abordé notre troisième question : comment repenser la fiscalité ? Je pense que vous avez des choses très importantes à dire à ce sujet, alors allez-y.

MICHAEL HUDSON : Comme je l’ai dit, dois-je me répéter ? Vous voulez taxer la rente économique, pas la valeur. La valeur est créée par le travail. Vous ne voulez pas taxer le travail, car si vous taxez le travail, l’employeur doit payer un prix plus élevé, et si le prix du travail est ce qui détermine les biens pour lesquels les produits industriels sont vendus, plus vous taxez le travail et plus vous l’industrie fiscale, moins vous êtes compétitif dans le monde, et vous perdez face à des pays comme l’Asie ou à des pays qui ne sont pas post-industrialisés, mais qui continuent de s’industrialiser. C’est essentiellement ça.

Les intérêts sont un élément de coût. Le service de la dette est un élément de coût. S’il faut payer des intérêts plus élevés, c’est bien sûr le coût de production, et l’économie américaine, en étant prise en charge par les banques, est devenue une économie à coûts si élevés que c’est ce qui s’est désindustrialisé. l’économie. La seule façon de réindustrialiser l’économie est d’empêcher tous ces revenus non gagnés, ces revenus gratuits, la rente foncière, les frais d’intérêt, la rente de monopole. Vous voulez éviter que cela soit subventionné par les politiciens qui mettent en place des contributions bancaires afin que la totalité de ce loyer puisse être versée aux banques.

S’il y a des revenus non gagnés, il est évident que certaines maisons et certains emplacements seront meilleurs. Vous voulez que ce soit l’assiette fiscale. S’il s’agit de l’assiette fiscale, elle ne sera pas capitalisée dans des prix plus élevés.

RADHIKA DESAI : Vous voulez dire un impôt foncier ?

MICHAEL HUDSON : Oui, un impôt foncier principalement.

De plus, vous ne voulez pas facturer les prêts étudiants. Vous ne voulez pas que les étudiants disent : OK, je veux trouver un emploi, j’irai à l’université, je paierai 40 000 $ par an et je devrai tellement d’argent que je ne pourrai pas me le permettre. acheter une maison et je n’ai pas les moyens d’acheter la plupart des biens et services que je produis. Ils ne produisent même pas beaucoup de biens et de services parce qu’il s’agit essentiellement de services industriels et qu’ils ont tous été délocalisés.

Ce n’est pas que les pays étrangers ont volé cette industrie. C’est que l’Amérique a dit que nous ne voulons pas d’industries qui emploient de la main-d’œuvre parce que cela entraînerait un taux d’emploi trop élevé et des prix de main-d’œuvre élevés, et que nous dirigeons l’économie et que nous voulons de l’argent, pas du travail. Nous, banquiers, monopoleurs et milliardaires, voulons tout l’argent pour nous-mêmes, pas pour le travail. C’est pourquoi nous le délocalisons pour maintenir les salaires à un niveau bas, car nous voulons une économie à bas salaires. C’est ce que nous appelons une économie efficace, une économie où les gens ne peuvent pas se permettre de faire des études supérieures, une économie où les gens ne peuvent pas se permettre de se loger parce qu’ils nous paient. Ils contractent des prêts étudiants grâce auxquels nous recevons de l’argent. C’est le genre d’économie que les économistes considèrent comme efficace. Un autre mot pour cela est nivellement par le bas, et c’est le genre d’économie que nous avons.

RADHIKA DESAI : Absolument. Et juste un dernier point sur la refonte de la fiscalité. Ce que Michael dit essentiellement, c’est qu’au lieu d’imposer les revenus du travail, en particulier les revenus du travail, ce qui devrait être imposé, ce sont les terres, et cela devrait être la principale base sur laquelle… et la justification est très simple.

Fondamentalement, la terre devient plus précieuse, non pas à cause de quoi que ce soit que vous avez fait. Imaginez que je possède un terrain. Je n’ai absolument aucune idée. Peut-être que c’est dans un endroit endormi et lointain de la campagne, et que ça ne vaut vraiment pas grand-chose. Et puis quelqu’un découvre qu’il y a un nouveau minéral qui peut être trouvé sur mes terres. Eh bien, comme je n’ai rien fait pour gagner cet argent, je deviens soudain le bénéficiaire d’une vaste inflation du prix de mes terres. Et idéalement, puisque cette découverte elle-même est le résultat de processus sociaux plus larges, la société dans son ensemble devrait bénéficier de l’augmentation de la valeur de la terre, et c’est pourquoi l’impôt foncier a du sens.

Je veux dire, vous pouvez également avoir d’autres scénarios. Vous pouvez avoir un scénario dans lequel imaginez que j’ai acheté un terrain pour presque rien, et puis 10 ans plus tard, le gouvernement décide d’aménager une ligne de bus à proximité ou une ligne de chemin de fer à proximité. Soudain, la valeur de ma terre augmenterait parce que je n’y avais rien contribué en raison de processus sociaux plus larges. Dans l’ensemble, la valeur des terres a donc tendance à fluctuer en conséquence. Les gens ne devraient donc pas non plus bénéficier indûment de telles hausses de valorisation, ni souffrir d’une baisse de valorisation. Et c’est pourquoi un impôt foncier a du sens, parce que les augmentations et les diminutions de la valeur des terres sont le résultat de processus sociaux plus larges dont le gouvernement devrait tirer profit mais aussi des conséquences. Je pense donc que c’est une chose.

Et la seule autre chose que je dirais à propos de la fiscalité, c’est que, bien entendu, nous voulons en premier lieu une fiscalité progressive. Cela veut dire que les revenus et la richesse absurdes et obscènement élevés des gens que nous sommes devenus si riches grâce à la politique économique des 50 dernières années devraient, bien sûr, être taxés.

Mais à long terme, l’objectif devrait également être de réduire les écarts de salaires. Il n’y a absolument aucune raison pour que quelqu’un gagne des centaines de fois plus d’argent que quelqu’un d’autre. Cela n’a tout simplement pas de sens. Ils ne sont pas cent fois meilleurs. Ils ne sont pas des centaines de fois plus intelligents. Ils ne travaillent pas des centaines de fois plus dur, etc., etc.

Michel, s’il te plaît.

MICHAEL HUDSON : Les théoriciens monétaires modernes, comme vous le savez, disent qu’il n’est pas nécessaire de taxer, que le gouvernement peut simplement créer de la monnaie sans taxer. Mais même si le gouvernement pouvait créer de l’argent, il y aurait une bonne raison de taxer. Certains impôts sont nécessaires parce qu’ils empêchent la création de richesses non gagnées.

Par exemple, ici à New York, ils ont dépensé quelques milliards de dollars pour prolonger de quelques kilomètres le métro de l’Upper East Side, dans un quartier aux loyers très élevés et aux logements très élevés, où vivent de nombreuses personnes riches. Lorsque le métro a finalement été construit le long de la 2e Avenue, les prix des logements et les loyers ont augmenté tout au long de la ligne. Alors tout d’un coup, les propriétaires ont eu un déjeuner gratuit. Radhika parlait justement des propriétaires qui recevaient de l’argent pour rien. Ceci est un exemple. Ils ont eu un déjeuner gratuit. La ville aurait pu dire : OK, en construisant cette ligne de métro, nous avons créé une valeur des loyers beaucoup plus élevée parce que les gens n’ont plus besoin de marcher aussi loin pour se rendre au métro et ils sont prêts à payer pour cela. Mais au lieu de cela, la société de transport a augmenté les tarifs et a cessé de payer pour l’entretien des aiguillages dans tout le système. Le système dans tout le reste de la ville s’est délabré. Les tarifs ont augmenté et la ville n’a pas récupéré cet argent auprès des propriétaires absents qui ont fait un massacre avec les 2 milliards de dollars payés par l’Amérique.

Vous ne voulez pas que les gens gagnent de l’argent de cette façon. Vous ne voulez pas que de l’argent soit pris par des gens qui soudoyeront ou non les politiciens, mais contribueront à leurs campagnes politiques et à la diffusion de publicités offensives contre leurs opposants et fausseront l’économie. Ainsi, l’incapacité de taxer la rente économique, l’incapacité de taxer la rente foncière et les gains financiers bancaires, c’est laisser se développer une classe dont les intérêts économiques sont de lutter contre l’économie dans son ensemble et de transformer l’économie en un moyen d’obtenir de la richesse par les revenus non gagnés, d’obtenir de la richesse en par des manœuvres financières et par la recherche de rentes, comme le disent les économistes, non pas en produisant du travail et en élevant le niveau de vie, ni par l’industrie et l’amélioration de la productivité, mais essentiellement en ne réinvestissant pas dans le développement à long terme, la recherche et le type d’investissement que les pays qui sont réellement en croissance.

Et si vous regardez ce que font les pays asiatiques, ils évitent cela. Les pays asiatiques font exactement ce qu’Adam Smith, John Stuart Mill, Marx et les autres économistes classiques ont défini comme un marché libre. L’Amérique revient vers le genre des 17ème, 16ème et 13ème siècles. Nous retournons au féodalisme, sans pour autant en sortir.

RADHIKA DESAI : Oui, je dirais seulement, en passant, que j’ai personnellement tendance à éviter d’utiliser le terme féodalisme pour désigner notre système économique, car il tend à laisser le capitalisme s’en tirer. Je veux dire, voilà à quoi ressemble le capitalisme, le capitalisme sénile. Et donc nous devrions le faire, vous savez, mais c’est un problème terminologique.

Maintenant, notre quatrième point était la nationalisation des terres et l’élimination des loyers. Et je pense que nous avons en quelque sorte couvert cela autant que possible. Je voulais juste souligner un petit point, c’est que, vous savez, c’est important pour les gens ordinaires, car une grande partie de nos vies est dominée par des choses comme les longs trajets. Les longs trajets se produisent précisément à cause du processus injuste selon lequel certaines personnes bénéficient de l’augmentation de la valeur des terres, avec laquelle, encore une fois, elles n’ont rien à voir, et qui privent essentiellement les gens de vivre à proximité de leur lieu de travail. Et une politique foncière rationnelle, qui serait possible si les terres étaient nationalisées, permettrait aux gens de vivre à proximité de leur lieu de travail et de ne pas souffrir de ce genre de longs trajets et de toutes les distorsions de la vie que cela entraîne, et bien sûr des distorsions. de productivité que cela apporte. Il serait donc également possible d’avoir une politique de localisation rationnelle, une localisation rationnelle des lieux de travail, des logements et, bien sûr, une politique de transport rationnelle, en conséquence également.

MICHAEL HUDSON : C’est exactement ce qui s’est passé à Londres. Aujourd’hui, ils ne peuvent plus se permettre d’y vivre.

RADHIKA DESAI : Exactement. D’accord, notre cinquième point était donc la réglementation financière pour empêcher la spéculation et les prêts abusifs. Alors, tu veux commencer par quelque chose là-bas ?

MICHAEL HUDSON : Eh bien, fondamentalement, la spéculation est fonction du montant de crédit que la Réserve fédérale autorisera les banques à prêter. Donald Trump pourrait acheter de vastes étendues de biens immobiliers sans investir le moindre argent. Et la plupart des sociétés de capitaux privés sont capables de dire : voici une entreprise rentable comme Sears Roebuck ou Toys R Us, prêtez-moi l’argent pour l’acheter, et je vous paierai des intérêts dessus, et je l’achèterai, et Je vais immédiatement le diviser en plusieurs parties, le vendre, licencier la main-d’œuvre, réduire davantage la main-d’œuvre, puis laisser une coquille en faillite, mais vous, le banquier, et moi pouvons nous enrichir grâce à cela. C’est essentiellement de la spéculation.

La spéculation consiste à gagner de l’argent financièrement en démantelant une économie industrielle. La spéculation consiste à reprendre une entreprise, à emprunter de l’argent, à utiliser cet argent pour verser des dividendes, à utiliser cet argent pour racheter des actions. La spéculation, c’est lorsque vous achetez une entreprise et que vous dites : regardez une entreprise comme Boeing. Pourquoi cette entreprise dépense-t-elle autant d’argent dans l’ingénierie des avions ? Ne développons pas un nouvel avion. Prenons simplement l’argent que nous recevons déjà et versons-le sous forme de dividendes, procédons à des rachats d’actions, payons-le à nous-mêmes, et bien sûr, l’entreprise va faire faillite et finira par s’effondrer avec le temps, mais ce n’est pas notre problème parce que nous deviendrons milliardaires à la fin de cette période. Nous rendrons les banques riches. Nous deviendrons riches. Qui a besoin d’investissements ?

L’économie entière ressemble actuellement à Boeing, et ce qu’ils ont fait à Boeing, ce qu’ils ont fait à General Electric est devenu le modèle de désindustrialisation et de destruction d’une économie. On appelle cela de la spéculation, mais il s’agit en réalité d’un effet de levier sur l’endettement. Il s’agit en réalité d’endetter une entreprise et d’utiliser ses revenus pour payer le service de la dette, et non pour investir dans la formation de nouveau capital.

RADHIKA DESAI : Vous savez, vous dites une chose très importante à propos de Boeing. Honnêtement, je me souviens avoir lu récemment dans le Financial Times, au moment où éclataient les scandales concernant Boeing, que depuis plusieurs décennies, des ingénieurs refusaient de travailler pour Boeing parce que ce n’était plus une société d’ingénierie. C’est une entreprise qui valorise l’extraction de valeur à partir de la carcasse qui reste de cette entreprise et qui ne met pas l’accent sur la conception de bons avions comme elle le faisait autrefois. C’est donc un point vraiment très intéressant que vous faites valoir.

Plusieurs autres points rapides. Premièrement, vous savez, c’est juste une chose très fondamentale, vous savez, vous parliez de la façon dont cette activité spéculative se déroule dans une sorte d’environnement de type club. Et cela me rappelle que l’une des choses que j’aime toujours dire, c’est que les gens pensent que la relation de crédit est une relation de marché. Ce n’est pas une relation de marché. Une relation de crédit est en fait une relation sociale et politique dans laquelle vous accordez du crédit à ceux que vous connaissez. Et tous les modèles qui ont été créés pour tenter de remplacer cela n’ont essentiellement pas été mis en œuvre par les institutions financières ou ont conduit à d’énormes problèmes. Donc, je pense que c’est la première chose que je veux dire.

La deuxième chose que je veux dire, c’est que le meilleur moyen de prévenir la spéculation a déjà été trouvé, aux États-Unis, sous le nom de loi Glass-Steagall. Et la loi Glass-Steagall disait quelque chose de très simple. Nous allons soutenir les parties du système financier qui ne se livrent pas à la spéculation grâce à l’assurance-dépôts fédérale. Et si vous voulez vous lancer dans la spéculation, très bien, vous pouvez le faire. Nous vous laisserons faire cela, mais vous le faites à vos propres frais. Vous le faites à vos propres risques. Si vous perdez de l’argent, la Réserve fédérale ne viendra pas et la Federal Deposit Insurance Corporation ne viendra pas vous secourir. Et je pense que c’était juste.

Et ils n’ont pas arrêté la spéculation, mais cela contient certainement de la spéculation pour un très, très petit nombre de personnes et une très petite somme d’argent, et cetera, et cetera.

Mais à partir de l’abrogation de la loi Glass-Steagall, et avant qu’elle ne soit abrogée, elle a également été considérablement assouplie. À partir de l’abrogation de la loi Glass-Steagall, la Réserve fédérale a créé une situation dans laquelle les grandes banques, qui siègent sur votre et mon argent, les milliards, les milliards et les billions de dollars, qui sont constitués de vos et mes petits dépôts, peuvent être jetés sur le marché à des fins de spéculation. Et en conséquence, ce que la plupart des gens ne réalisent pas, c’est qu’en 2008, toutes les petites banques spécialisées qui étaient autrefois des banques spéculatives, non protégées par l’assurance-dépôts fédérale, ont été anéanties par les grandes banques commerciales, qui étaient désormais soutenues par la Réserve fédérale, même si elles se livraient à des spéculations.

Je veux dire, donc nous savons comment faire. On peut le faire. Et je pense que ce ne serait pas si difficile à faire.

Un dernier point que je voudrais souligner : vous savez, nous avons toujours souligné que le problème du système financier réside dans les prêts prédateurs et la spéculation. Et je pense que, vous savez, nous avons connu deux périodes très distinctes dans l’histoire du néolibéralisme et de la financiarisation. Dans les années 80 et 90, les taux d’intérêt étaient relativement élevés. Et là, en gros, vous gagniez de l’argent si vous aviez beaucoup d’argent, parce qu’essentiellement, vous étiez payé beaucoup d’argent juste pour vous asseoir dessus avec des taux d’intérêt élevés. Donc, en ce sens, c’était un type de, et bien sûr, ceux qui empruntaient de l’argent payaient cher pour emprunter cet argent. C’était donc une époque où les prêts prédateurs étaient beaucoup plus fréquents, je veux dire, mais ils étaient en quelque sorte en tête.

Après 2000, nous avons eu droit à de longues périodes de crédit très, très facile et de politique monétaire accommodante. Et c’est essentiellement cela qui a alimenté la spéculation, car il était facile d’emprunter de l’argent. Et vous, vous savez, si la marge était, vous savez, de 0,0001 %, sur cette marge, si vous investissez juste quelques milliers de dollars, vous n’allez pas gagner plus de quelques dollars. Mais si vous pouviez investir des millions, des millions et des milliards de dollars dans le commerce, vous pourriez alors gagner beaucoup d’argent. Et ce sont les deux différents types d’économies que nous avions. Et tout cela est facile à réguler. Il s’agit simplement de trouver la volonté politique pour le faire.

MICHAEL HUDSON : Eh bien, vous utilisez le mot marché, et les gens ne réalisent pas que chaque économie est une sorte de marché. L’ancienne Babylonie avait un marché. Briggs et Rome avaient un marché. La Chine a un marché. Même la Russie stalinienne avait un marché. La question est : quel genre de marché allez-vous avoir ? Et quelle est la relation entre les prix et le coût de production ? Et qui perçoit les revenus ? Travail, capital, propriétaire ?

Et aujourd’hui, presque tous les économistes disent qu’un marché est quelque chose où la banque, où le gouvernement ne fait rien. C’est un marché libre, ce qui signifie que les milliardaires contrôlent l’économie. Le gouvernement ne les réglementera pas. Le gouvernement n’essaiera pas d’orienter le crédit pour qu’il soit productif. Le gouvernement n’aidera pas le peuple. Cela aidera les 1% à exploiter le peuple. Un marché libre est une économie gagnée par 1 % dans une oligarchie où soit la démocratie n’a aucun rôle à jouer, soit où si vous laissez les gens voter, ils ne comprennent pas comment fonctionne le marché et comment créer une alternative économique.

Donc, ce dont nous parlons vraiment dans cette émission, c’est : quel genre de marché voulez-vous avoir ? Et quelle est la place de la finance dans ce marché ? Quelle est la place de la politique fiscale dans ce marché ? Et comment créer ensuite une alternative ?

Eh bien, n’importe quel économiste, Paul Krugman, le New York Times ou l’ensemble du Conseil des conseillers économiques, dira qu’avec Margaret Thatcher, il n’y a pas d’alternative. Mais bien sûr, il existe une alternative. Et c’est en cela que consiste notre programme. Toutes les quelques semaines, nous essayons de proposer une alternative pour que les choses ne soient pas nécessairement ainsi. Les économistes disent qu’il faut qu’il en soit ainsi si vous voulez un marché libre, un marché libre où les 1% peuvent prendre ce qu’ils veulent, contrôler les banques, contrôler l’immobilier, créer des monopoles et étendre tout cela à travers le monde. de sorte qu’il n’y a aucun pays au monde qui dispose d’un marché différent pour montrer qu’il existe une alternative. C’est vraiment la géopolitique de notre analyse du fonctionnement d’une économie. Et chaque économie est un marché. La question est : voulez-vous un marché oligarchique, un marché démocratique, un marché productif, un marché industriel ou un marché financiarisé ?

RADHIKA DESAI : Exactement, Michael. Donc bien dit.

D’accord, notre sixième point est donc l’augmentation des revenus à la place de la dette. Et mon point ici est très simple. À l’heure actuelle, au cours des cinq dernières décennies et plus, nous avons créé un système financier qui donne des priorités, qui étouffe les revenus des gens ordinaires et les invite à augmenter le crédit, pour devenir des débiteurs. Le type d’économie dont nous parlons ne permettrait pas cela. Cela laisserait en fait le gouvernement libre, soit d’encourager l’entreprise privée, soit de s’engager lui-même dans les types d’investissements qui seront nécessaires pour augmenter les revenus des citoyens ordinaires. Vous avez ce que vous avez de droit. Le gouvernement crée le genre de conditions dans lesquelles vous pouvez apporter votre contribution et gagner un bon revenu, le genre de revenu dont vous avez besoin pour avoir un niveau de vie décent. Et la réforme en profondeur du système financier existant est la condition sine qua non de ce type de système. Nous devons l’éliminer si nous voulons avoir une économie dans laquelle nous sommes capables, chaque société est capable de produire ce dont elle a besoin, d’employer son travail à bon escient, etc. C’est donc pour moi la chose la plus importante à dire sur ce point. .

Un dernier point concerne donc la monnaie internationale, passant du désordre du dollar à un système monétaire international basé sur le type de propositions faites par Keynes. Donc, essentiellement, peut-être juste pour lancer la discussion sur ce sujet, voici les principaux éléments que Keynes avait proposé de créer. Permettez-moi de commencer par le centre, puis nous passerons à chacune de ces choses.

Mais essentiellement, Keynes proposait de créer une nouvelle monnaie. Ce ne serait la monnaie d’aucun pays. Tous les pays continueraient à utiliser leur monnaie nationale. Mais ce bancor serait utilisé par les banques centrales pour régler les déséquilibres. Donc, si un pays a importé davantage d’un autre pays au cours d’une année donnée, à la fin de cette année, si vous apurez les soldes, alors ce pays devait un certain montant de bancor à l’autre pays, et cetera, et ainsi de suite. Bancor était donc l’élément clé sur lequel je tiens à souligner ici, c’est que Bancor ne devait pas être utilisé dans les transactions quotidiennes ordinaires. Pour cela, chaque pays continuerait à utiliser sa propre monnaie. Le Bancor était la seule monnaie internationale utilisée par les banques centrales.

MICHAEL HUDSON : Oui. De toute évidence, quelque chose comme ça devrait être utilisé aujourd’hui. Il existe deux alternatives. L’un d’eux concerne les droits de tirage spéciaux du Fonds monétaire international. Ils ont créé une monnaie artificielle, et ils l’ont fait parce que les États-Unis ont déclaré que nous avions un déficit budgétaire parce que nous avons 800 bases militaires partout dans le monde et que nous n’avons pas les moyens de les financer. Donnez-nous assez d’argent. Mais bien sûr, vous ne pouvez pas nous donner d’argent. Afin de nous donner de l’argent pour avoir nos bases militaires afin de contrôler le monde, pour être sûr qu’il n’y a pas d’alternative à notre type de libre marché, vous devez également donner à d’autres pays la possibilité d’obtenir des droits de tirage spéciaux, afin que le FMI puisse prêter. de l’argent à l’Argentine et aux pays du Sud afin qu’ils puissent payer les banques pour le déficit de la balance des paiements dû au type de croissance économique déformée que parraine la Banque mondiale, à la privatisation et à la dépendance à l’égard des exportations américaines.

Ce que nous souhaitons, c’est bien qu’une monnaie internationale soit utilisée, mais ce ne sera pas pour permettre aux pays débiteurs de payer les banques américaines et européennes. Ce ne sera pas une monnaie pour financer les dépenses militaires américaines. Ce sera une monnaie dans laquelle les gens n’auront plus besoin de conserver leur argent en dollars.

Imaginez que vous êtes l’Arabie Saoudite, et vous diriez que nous subissons beaucoup de pression de la part de notre population palestinienne pour soutenir Gaza. Mais si nous soutenons Gaza et ne soutenons pas les États-Unis, ils vont s’emparer de tout l’argent que nous gardons aux États-Unis. Ils vont nous faire ce qu’ils ont fait à la Russie. Les États-Unis peuvent s’emparer des réserves de change de n’importe quel pays s’il soutient une politique qu’ils ne soutiennent pas militairement. Nous avons besoin d’une alternative qui ne soit pas contrôlée par l’armée américaine et par les néoconservateurs américains.

Les pays ont besoin de crédit, tout comme l’économie a besoin de crédit que nous demandons instamment qu’il soit créé par le Trésor. Ce que Keynes a suggéré est l’équivalent d’un Trésor international, mais cela prêterait de l’argent pour les choses pour lesquelles les Trésors sont censés créer de l’argent, pour promouvoir la croissance économique, et non pour les dépenses militaires, non pour la dépendance commerciale, et non pour une économie internationale criblée de dettes. qui est aujourd’hui en train de se désagréger suite aux 75 dernières années de prêts du FMI et de la Banque mondiale.

RADHIKA DESAI : Excellents points, Michael. Permettez-moi cependant de souligner rapidement une chose concernant les DTS, les droits de tirage spéciaux du FMI. Le problème avec les DTS est que même si, à certains égards, ils ressemblent à un bancor, sur un point essentiel, ils ne ressemblent pas au bancor, peut-être sur deux points essentiels. Premièrement, parce qu’il est publié par le FMI, il est toujours sous le contrôle des États-Unis, car les États-Unis conservent toujours leur veto au FMI. C’est donc la première chose.

Et la deuxième raison est que, bien sûr, pour des raisons historiques, le FMI et la Banque mondiale sont profondément impliqués précisément dans le système financier américain, alors qu’un véritable banquier serait extrait d’un système extrêmement improductif, prédateur, exploiteur et spéculatif. Système financier de type américain.

Michael, vous avez également mentionné qu’il ne créait pas de dépendance commerciale. Et une autre caractéristique des principes qui étaient ancrés dans l’idée de Keynes du bancor était le principe de l’ajustement des créanciers. Aujourd’hui, nous nous trouvons dans une situation dans laquelle si vous êtes un pays en déficit commercial, c’est vous qui êtes obligé de vous ajuster. Si vous devez de l’argent, si vous êtes un pays débiteur, c’est vous qui êtes obligé de vous adapter. Mais Keynes disait que le déficit d’une personne est le surplus d’une autre. Le déficit d’un pays est l’excédent d’un autre pays. Et par conséquent, les deux sont co-responsables de cette situation, et les deux doivent coopérer pour sortir de cette situation.

Ainsi, par exemple, prenons l’Allemagne et la Grèce comme exemples classiques d’un pays excédentaire persistant et d’un pays déficitaire persistant. L’Allemagne et la Grèce doivent trouver un accord pour mettre fin à ces déséquilibres persistants, déficits d’une part et excédents de l’autre, soit en investissant en Grèce, dans l’économie grecque, de manière à la rendre capable de produire davantage des choses que les Allemands peuvent ensuite leur acheter, ou en réduisant son déficit. Ayez d’une manière ou d’une autre. L’ajustement des créanciers, tant pour les flux commerciaux que pour les flux de capitaux, était donc un principe très, très important.

MICHAEL HUDSON : Eh bien, nous venons de résoudre le problème du monde.

RADHIKA DESAI : Eh bien, nous avons encore quelques autres points ici. Quoi qu’il en soit, permettez-moi de discuter du reste et de vous laisser ensuite la parole, Michael, pour tout ce que vous voulez dire d’autre. Ainsi, un troisième principe était bien entendu qu’il devait y avoir des contrôles des capitaux. Autrement dit, les gouvernements et les banques centrales devraient être en mesure de surveiller et de contrôler les entrées et sorties de grandes sommes d’argent afin de garantir que ce qui se passe ne nuira pas à l’économie.

Ainsi, par exemple, le type d’afflux de capitaux spéculatifs qui a donné lieu à la crise financière est-asiatique de 1997-98 ne se produirait pas, ne serait pas autorisé, etc. Le contrôle des capitaux était donc un principe très, très important et cela il faut l’accepter. Et tous les flux de capitaux entrant et sortant du pays seraient basés sur ce qui est bon pour cette économie.

Le prix du Bancor, la valeur du Bancor devait être fixé sur la base des 30 matières premières les plus échangées. Aujourd’hui, nous pourrions élargir la liste, peut-être à 50 ou 60 produits, mais peu importe. L’idée étant que les prix des matières premières, c’est-à-dire des matières premières comme le blé, le cuivre, l’or ou autre, étaient les prix les plus volatils. Et si la valeur de la monnaie était basée sur cela, le pétrole, bien sûr, était basé sur cela, alors cela fournirait une sorte de valeur stable et acceptable aux matières premières.

Et enfin, tout le système devait fonctionner – Michael a mentionné l’équivalent d’un trésor. Cet équivalent devait être l’Union internationale de compensation, qui serait une agence multilatérale convenue par tous les pays sur la base, vous savez, et dont les principes seraient d’éviter des excédents et des déficits persistants et, là où il y avait des excédents et des déficits, essentiellement de taxer les excédents comme les déficits, afin de financer le développement. Voilà donc quelques-uns des principes que Keynes a apportés à Bretton Woods.

Si elles avaient été mises en œuvre, elles auraient effectivement conduit à la création d’une économie mondiale en expansion permanente, car elles auraient permis à chaque pays de gouverner son destin économique. Mais bien sûr, c’est précisément à cause de cela que les États-Unis ont essentiellement annulé ses projets. Et chaque fois qu’une grande crise économique frappe le monde, les gens rappellent le bien-fondé des idées de Keynes.

MICHAEL HUDSON : Eh bien, ces idées dont nous avons discuté ont toutes été discutées il y a 75 ans. Et il y a eu de gros débats politiques à leur sujet. Je les ai résumés dans Super Imperialism, un chapitre à ce sujet. Et le résultat de la manière dont l’économie mondiale a été malstructurée en rejetant l’idée de Keynes a été que les États-Unis ne voulaient pas d’équilibre économique. Il voulait tout l’argent pour lui. Les États-Unis ont dit : nous sommes le banquier mondial. Que fait un banquier ? Le banquier appauvrit le reste de l’économie pour s’enrichir. C’est pour ça que tu es banquier. Et c’est ce que nous allons faire. Nous allons créer une économie, notamment grâce à la Banque mondiale, par la diplomatie, par les dépenses militaires, et surtout par un changement de régime, pour que les prix des matières premières baissent. Nous ne luttons pas seulement contre les travailleurs, nous luttons également contre les exportateurs de matières premières du tiers monde. Nous combattons les producteurs de cuivre. Nous luttons contre les producteurs agricoles de cultures tropicales de climat chaud que nous importons. Nous combattons tous ceux qui nous fournissent ce qui aide notre économie afin que nous puissions devenir riches, pas eux. Nous pouvons devenir riches en Amérique et dans nos satellites en Europe en maintenant les pays du Sud dans la pauvreté et en maintenant l’Asie dans la pauvreté. Il n’y aura aucune sorte de bancor. Les créanciers n’auront aucune responsabilité s’ils ne monopolisent pas les gains mondiaux, car le système économique que nous voulons vise avant tout à monopoliser les gains mondiaux, et c’est ce qu’est devenu l’étalon dollar.

Tout cela était prévu il y a 75 ans, et grâce à la puissance de l’Amérique après la Seconde Guerre mondiale, elle a pu établir ce système économique régressif, exploiteur et injuste qui, aujourd’hui, pour la première fois, le monde revient sur ces principes et disant qu’il existe une alternative, tandis que le système éducatif américain essaie de convaincre les étudiants en économie qu’il n’y a pas d’alternative, et que les militaires et les néoconservateurs veulent dire, hé, si vous avez une alternative, nous avons des gens qui peuvent s’en occuper. vous et ayez un changement de régime.

RADHIKA DESAI : Tout à fait, et vous avez mentionné les déséquilibres, Michael, et l’un de mes points préférés, vous m’avez rappelé l’un de mes points préférés concernant le système bancor de Keynes et le système dollar actuel. Le système dollar repose sur des déséquilibres. Plus le déséquilibre est important, plus il y aura une demande de dollars, etc., etc. Alors que le génie de Keynes — et bien sûr, les déséquilibres créent de la volatilité, créent des crises, et toutes ces choses dont nous avons parlé, toutes ces choses dans les émissions précédentes — le génie de l’idée de Keynes était en fait que si l’on réduisait les déséquilibres, alors la quantité réelle de bancor qui serait nécessaire pour faire fonctionner le système serait en fait aussi petite que possible, vous savez, parce qu’idéalement, réfléchissez-y, si vous m’achetez pour 100 $ de marchandises et que je vous achète pour 100 $ de marchandises, il n’y a rien, nous n’avons pas besoin d’argent pour régler les déséquilibres. La seule raison pour laquelle vous avez besoin de Bancor, c’est lorsqu’il y a des déséquilibres, et l’idée était de réduire les déséquilibres, et le but était que, encore une fois, avec l’ajustement du crédit, Keynes a essentiellement dit que, écoutez, si vous êtes dans une position plus forte, vous devriez être en mesure d’aider votre partenaire qui est dans une position plus faible à devenir plus fort et plus productif. C’était là tout l’intérêt, et je dirais que cela a toujours beaucoup de sens, comme vous venez de le dire, Michael.

Nous voilà donc, nous avons répondu à nos sept questions, et j’espère que nous vous avons donné matière à réflexion, sur le type de système économique que nous pourrions avoir, que nous pourrions facilement avoir. La difficulté la plus importante n’est pas intellectuelle, elle est politique, et comme la légitimité politique et le pouvoir de ceux qui dirigent le système, notamment aux États-Unis, sont visiblement en déclin, se fissurent, etc., le moment est venu de frapper, maintenant C’est le moment de revendiquer un système alternatif, tout comme Jill Stein le fait d’ailleurs dans sa campagne, et je dois ajouter que Michael et moi faisons tous deux partie de son équipe consultative, alors soyez attentifs.