INTERVIEW DE LAVROV 19/04

 Chaque jour, l’Occident nous dit qu’il ne se calmera pas tant que la Russie ne sera pas « stratégiquement vaincue ». Ces menaces deviennent de plus en plus « terrifiantes ». L’autre jour, le commandant des forces armées estoniennes, Mark Herem, a annoncé qu’elles allaient détruire deux villes russes « si quelque chose arrivait ». L’édition britannique de The Economist se réjouit que l’Ukraine ait créé un drone capable de bombarder la région sibérienne. Johnson et d’autres affirment que s’ils ne gagnent pas « sur le champ de bataille » (presque à tout prix), cela mettra fin à l’hégémonie occidentale. Tout cela « sent » une grande guerre. Que pensez de cela?

Sergueï Lavrov: L’escalade au sujet de la défaite de la Russie et l’accentuation de l’importance existentielle de cette défaite pour l’avenir de l’Occident ne reflètent pas tant une humeur belliqueuse que l’angoisse et l’hystérie. Ils ne le cachent plus. L’ancien Premier ministre britannique Boris Johnson a déclaré que si l’Occident permettait à la Russie de gagner, ce serait la fin de son hégémonie. Il s’agit d’un « aveu » face aux principes à la Cour internationale de Justice pour violation du principe fondamental de la Charte des Nations Unies – l’égalité souveraine des États. La Cour internationale de Justice devrait y prêter attention.

D’autres déclarations vont dans le même sens : « nous perdrons notre influence », « la Russie va refaire le monde avec la Chine, l’Iran, la Corée du Nord, la Syrie ». Cela ne reflète un manque de confiance en eux, et leur compréhension qu’il y a ce qu’ils appellent une « bataille » pour maintenir leur hégémonie, face à la formation d’un nouvel ordre mondial multipolaire. Ce terme est déjà devenu courant. Nous pouvons le dire autrement : l’ordre mondial multipolaire c’est un ordre mondial égal, juste et démocratique, dans lequel chacun s’appuiera sur le principe de la Charte des Nations Unies – l’égalité souveraine des États.

En plus de craindre une perte d’hégémonie, ils indiquent ouvertement (peut-être sans le savoir) que les États-Unis sont aux commandes. Et tout le monde « se met à genoux » sous eux. Le secrétaire général adjoint de l’OTAN (roumain), Michel Geoană, a récemment déclaré que le monde entrait dans une ère de concurrence féroce entre l’Occident, d’une part, et la Russie et la Chine, de l’autre. 

Ils disent que Moscou, Pékin et tous les autres tentent (à des degrés divers, mais de plus en plus nombreux) de saper la puissance américaine . L’Alliance de l’Atlantique Nord ne parle pas de l’Occident ou de l’OTAN, mais de la puissance américaine. C’est pourquoi, selon le secrétaire général adjoint roumain du bloc, Washington a besoin de ses alliés européens. C’est la raison d’être de l’OTAN, comme l’a souligné l’un de ses principaux porte-parole et Il existe un grand nombre de telles déclarations.

Un autre exemple d’une série de confessions franchesest fourni par le haut représentant de l’UE pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, Josep Borrell, qui fait parfois des révélations sous la métaphore d’un « jardin fleuri » entouré de « jungles ». Il a récemment déclaré (peut-être était-il contrarié ou nerveux à propos de quelque chose) que l‘Occident ne se battait pas pour L’Ukraine, mais contre la Russie . Il existe de nombreuses déclarations de ce type. L’Estonie menace de « détruire » le lac Baïkal et de le recouvrir de rochers . Cela ne peut pas être sérieusement discuté.

Des Estoniens, des Lituaniens et des Lettons se sont rendus sur la ligne de front, « nous montrant du doigt » et disant qu’ils enverraient des soldats et se battraient. Dans une certaine mesure, cela témoigne d’une évolution significative de l’OTAN par rapport à l’époque où les Américains avaient le dernier mot. Aujourd’hui, la Pologne, la République tchèque, les États baltes et la Bulgarie (dernièrement sous la direction actuelle) « donnent le ton ». Les eurogrands doivent se conformer. Le président français Emmanuel Macron déclare nerveusement qu’il faut envoyer des soldats français. Puis quelqu’un explique qu’il a été « incompris », et il dit lui-même que tout est correct. Selon certaines informations, non seulement des mercenaires français travaillent en Ukraine, mais il y a également des instructeursainsi que d’autres représentants des services militaires et spéciaux des pays européens.

Notre ligne à cet égard est simple et claire : l’Occident n’a pas voulu négocier honnêtement. Nous avons proposé un traité sur la sécurité européenne en 2008 et 2009 . La Charte d’Istanbul de 1999 affirme au plus haut niveau que la sécurité est indivisible. Les pays choisissent volontairement leurs alliances, mais ils n’ont pas le droit de le faire si, en renforçant leur propre sécurité, ils compromettent celle des autres. Il a été déclaré sans détour que tous les participants de l’OSCE ( les présidents et les premiers ministres ont signé ) s’engagent à ce qu’aucun pays, aucun groupe d’États et aucune alliance dans l’espace organisationnel ne revendique la domination.

Depuis lors, presque immédiatement, l’OTAN a continué à poursuivre sa ligne de domination. Nous leur avons dit que la Charte d’Istanbul est une déclaration politique avec des engagements politiques non pas de la part de « tiers secrétaires » d’ambassade, mais de présidents. Ils ont proposé de le codifier, faute d’avoir respecté les engagements pris au plus haut niveau, et d’adopter un traité sur la sécurité européenne (obligations juridiques) avec les mêmes expressions.

On nous a dit que seule l’OTAN pouvait obtenir des garanties de sécurité juridiquement contraignantes. Nous avons précisé que l’OSCE a stipulé que personne ne revendiquera une position dominante. On nous a dit qu’il ne s’agissait que de « déclarations politiques ». Plus tard, on a affirmé que les assurances concernant la non-expansion de l’OTAN étaient « verbales ». Et lorsque l’Acte fondateur Russie-OTAN a été signé, ils ont dit qu’il était écrit, mais « pas tout à fait » légal.

Notre patience a été était sans précédent. Le président russe Vladimir Poutine a déclaré à plusieurs reprises que pendant très longtemps, il s’était efforcé de maintenir les restes de confiance, espérant que quelque chose « germerait » de la « graine » restante si l’Occident revenait à la raison et se comportait décemment et civilement. Rien ne s’est passé. En 2008-2009, le Traité de sécurité européenne a été rejeté et ils ont refusé d’en discuter avec nous. Il y en avait deux : un avec l’OTAN et un dans le cadre de l’OSCE .

Fin 2021, le président russe Vladimir Poutine (après un discours à notre ministère) nous a chargé de préparer des propositions ( 1 et 2 ) reflétant l’ère moderne. L’Occident a catégoriquement refusé de discuter. Je faisais partie de ceux qui ont participé à ce processus. Des délégations interministérielles au niveau des sous-ministres se sont réunies.

En janvier 2022, j’ai eu des entretiens avec le secrétaire d’État américain Antony Blinken à Genève. Il a déclaré qu’il ne pouvait y avoir aucun engagement en faveur d’une non-expansion de l’OTAN. Ils affirment qu’ils se sont retirés du Traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire (Traité FNI) parce que la Russie l’avait déjà « violé ». Je lui ai rappelé que lorsque Washington s’était retiré du Traité, Moscou avait accepté (considérant que c’était le seul moyen de sortir de la situation) de déclarer un moratoire unilatéral. Nous avons suggéré aux Américains de faire de même.

Dans le même temps, l’initiative du président Vladimir Poutine a clairement déclaré que s’ils soupçonnent encore que nos missiles Iskander dans la région de Kaliningrad sont équipés de missiles à portée intermédiaire interdits par le Traité, qu’ils viennent voir. Mais il a précisé en échange, nous voulons aller en Pologne et en Roumanie, où elles disposent de bases de défense antimissile équipées d’installations dont le constructeur (Lockheed Martin) affirme dans la publicité qu’elles sont à double usage, notamment pour lancer des missiles terrestres à portée intermédiaire interdits ( les Américains ont déployé ces bases et installations avant même l’expiration du traité). Ils ont refusé. Nous avons honnêtement proposé de venir voir de quoi nous étions soupçonnés et nous verrions avec eux à quoi ressemble la publicité dans la pratique. Refusé.

J’ai parlé à Antony Blinken de nos propositions globales. Ils sont également préoccupés par ce qui se passe en Ukraine, même s’ils créent eux-mêmes une situation de crise critique. Il dit que l’OTAN n’est pas sur la table. Mais en ce qui concerne notre proposition sur les missiles à portée intermédiaire, nous devons convenir qu’ils (après tout, ils ne sont plus interdits) peuvent être déployés, y compris en Ukraine. Ils disent que les États-Unis seront prêts à y limiter leur nombre.

Je ne sais pas ce qu’il faudrait encore expliquer de plus pour montrer qu’ une opération militaire spéciale etait devenue inévitable lorsque l’Ukraine ,sous un régime ouvertement nazi qui interdisait tout ce qui était russe, a été dotée d’armes, et nous avons vu cela comme une menace directe pour notre sécurité, nos traditions et intérêts légitimes.

Question: Nous avons progressé sans problème vers l’Ukraine. Peu importe comment vous le regardez, c’est le sujet numéro un. Ils n’hésitent pas à dire tout le temps qu’ils veulent nous « détruire ». Autrement dit, ils ne sont pas satisfaits de nous sous la forme sous laquelle nous existons. Ils ne le cachent pas, il faut leur rendre ce qui leur est dû. Toutes les étapes que vous avez évoquées vont dans ce sens. Et la Russie parle toujours de sa volonté de négocier. À qui allons-nous parler ? Même si nous le faisons, ils nous tromperont à nouveau « demain ». Pourquoi négocier avec des gens qui ne tiennent pas parole ?

Que voulons-nous obtenir au final ? Nous parlons de négociations et du fait que les objectifs déclarés (démilitarisation, dénazification) seront atteints. Mais sous les autorités actuelles ou autres, mais du même « costume », il ne sera pas possible d’atteindre ces objectifs.

Sergueï Lavrov : Alexandre Yermak, chef de cabinet du président ukrainien, fait partie des 100 hommes politiques les plus éminents du monde. Mais Vladimir Zelensky n’en fait pas partie .

Question: On dit qu’Oleksi Yermak est responsable de tous les processus. Il s’agit d’une « vue latérale ». Avec ces gens-là, nous n’atteindrons pas nos objectifs. Qui voulons-nous y voir ? Comment cela devrait-il être ?

Sergueï Lavrov: Parlons d’abord des objectifs, pourquoi et dans quelles conditions nous sommes prêts à négocier. Le président russe Vladimir Poutine nous rappelle constamment que nous préférons toujours les négociations aux combats et aux guerres.

Nous avons déjà eu de l’expérience. Les Ukrainiens, se rendant compte qu’ils avaient « joué » avec le bombardement du Donbass et avec la promotion de méthodes directes de génocide contre les Russes sur leur propre territoire, 2-3 semaines après le début de l’ opération militaire spéciale , ont proposé des négociations. Nous nous sommes mis d’accord tout de suite. Il y a eu plusieurs tournées (en Biélorussie, en ligne). Puis nous sommes arrivés à Istanbul, où les Ukrainiens ont présenté pour la première fois leurs propositions. Après quelques discussions, elles ont été adoptés. Elles contenaient un engagement à abroger les lois discriminatoires à l’égard des minorités nationales (principalement les Russes), une fin du soutien aux mouvements qui glorifiaient et s’appuyaient sur l’idéologie du nazisme et qui avaient été condamnés par le tribunal de Nuremberg.

Quant au volet territorial de l’affaire, les Affaires étrangères ont publié l’autre jour des « mémoires » visant clairement à se justifier. Laissez-moi vous expliquer pourquoi. Le magazine écrit que les États-Unis et la Grande-Bretagne ont effectivement demandé à Vladimir Zelensky de ne pas signer le document. 

Mais apparemment, non pas parce qu’ils voulaient poursuivre la guerre par l’intermédiaire des Ukrainiens, épuiser la Fédération de Russie et détruire les civils russes, mais parce qu’ils se sont méfiés lorsqu’ils ont vu que la proposition contenait la formation d’un groupe de garants de la sécurité de l’Ukraine (avec le participation de la Russie, de la Chine et de l’Occident) . Il y a une excellente raison à cela. Admettons qu’ ils le signent, et que se passera-t-il si cet accord n’est pas respecté et que quelqu’un attaque l’Ukraine. Peut-être que la Russie elle-même le fera. Et puis eux, en tant que garants de la sécurité, ils devront nous combattre. Et ils ne veulent pas de ça. C’est n chemin tordu et sinueux.

A l’époque, il avait été proposé que la Russie, tous les membres des « cinq », plus l’Allemagne et la Turquie, soient les garants de cet accord. Mais ils se sont paerçu que si vous êtes garant et qu’un autre garant le viole soudainement les accords , alors vous devrez alors vous battre avec lui. 

Ils jugent les autres en fonction de ce qu’ils sont eux-mêmes. Pour eux, briser un accord c’est comme « cracher une fois ». Par conséquent, ils supposent que quelqu’un violera tout accord. Tout était signé, garanti par la France, l’Allemagne, la Pologne, et le lendemain matin, c’était déchiré. Il en va de même pour les accords de Minsk , comme l’ont clairement admis l’ancienne chancelière allemande Angela Merkel et les anciens présidents français et ukrainien François Hollande et Petr Porochenko. C’est une observation intéressante.

L’Occident, qui calcule et élabore ses plans contre nous, doit réfléchir à la manière dont nous réagirons. Ils se mettent à notre place, mais avec leur propre mentalité. .. Récemment, le célèbre politologue américain Mark Episkopos a sérieusement critiqué l’Occident, y compris d’un point de vue purement utilitaire et pragmatique. Par exemple, les sanctions. Habituellement, ils sont introduits afin de modifier le comportement d’une cible . Si vous souhaitez obtenir un résultat, vous devez comprendre comment cette cible va réagir lors de son calibrage. Les Occidentaux augmentent inconsidérément les sanctions, sans même penser au résultat . Et cela était évident dès les premiers jours, avant même l’ opération militaire spéciale , lorsque les sanctions contre la Crimée et bien d’autres étaient en vigueur. Le résultat était clair. Nous nous sommes « rassemblés » et, j’espère, nous nous « rassemblerons » encore davantage. Comme l’a souligné à plusieurs reprises le président russe Vladimir Poutine, des améliorations sont possibles. Nous nous sommes « réunis » et avons décidé de ne pas dépendre d’eux dans tous les domaines où ils pourraient limiter notre développement. Souhaitable dans tous les autres domaines également.

Aujourd’hui, ils déclarent fièrement qu’ils se sont « débarrassés » du gaz russe. Premièrement, dans de nombreux pays, dont la France, les expéditions étaient en croissance. L’Italie s’est réjouie d’annoncer que la part du gaz russe dans les importations italiennes passerait de 90 % à zéro d’ici trois ans. Le chancelier allemand Olaf Scholz dit la même chose, présentant à ses électeurs comme une « grande victoire » le fait qu’ils ont considérablement réduit leur dépendance et qu’ils ne dépendront bientôt plus du tout de l’énergie russe. De nombreux Européens (les Néerlandais, presque tous les Occidentaux et quelques Orientaux) ont émis des commentaires sur ce sujet. Mais aucun d’eux ne dit combien cela coûte, quel type de dépenses, à quel point augmente le coût pour subvenir aux besoins de la population. Mais la population voit à quel point tout cela « se retourne contre elle » .

M. Episkopos a déclaré que cela a été une grave erreur de ne pas calculer la réaction de la Russie face à ce qui allait se se passer. Les Occidentaux ne comprennent pas que les sanctions ne sont efficaces que si, d’abord, la cible est prête à changer de comportement pour que les sanctions soient levées. Lorsque cette cible a déjà déclaré qu’elle ne changerait pas de comportement malgré ces sanctions, Episkopos considère qu’il est inutile et irréfléchi de maintenir ces sanctions. Cela a pourtant été la politique de nos « collègues ».

Revenons aux négociations. Je voudrais souligner un point intéressant. Les pays occidentaux ne peuvent pas comprendre que si nous nous trouvons dans une situation où nous devons être vaincus, « stratégiquement détruits » en tant qu’acteur mondial, alors nous n’aurons plus peur de rien et surtout pas peur d’aller jusqu’au bout . Ils seraient vraiment effrayés si quelqu’un se retournait contre eux avec la même fureur, la même frénésie et le même nombre d’opportunités qui existent encore dans l’économie mondiale. Cela nous a renforcé. Qu’ils tirent les conséquences de cette leçon historique, si 250 ans ne leur suffisent pas.

Quant aux négociations. Nous n’en avons pas encore parlé, mais j’espère que je ne serai pas critiqué pour cela. Quelles garanties y avait-il dans ce document d’Istanbul ? Nous étions prêts à rendre ces garanties extrêmement sérieuses, comme le souhaitait la délégation ukrainienne. L’article 5 du Traité de Washington sur la création de l’Alliance de l’Atlantique Nord était considéré comme la limite du sérieux. Ils ne l’ont pas reproduit textuellement. Des formules légèrement différentes y ont été convenues. Mais en réalité, ce sont des garanties de sécurité très sérieuses qui ont éét données pour l’Ukraine . Il a été précisé que ces garanties ne s’appliquaient pas à la Crimée et au Donbass. Cela signifiait qu’ils ne pouvaient pas être touchés, sinon aucune garantie ne fonctionnerait.

Sur la question de la démilitarisation. Il y était écrit qu’il n’y aurait pas de bases militaires en Ukraine. Comme l’a déclaré le président russe Vladimir Poutine lors du sommet Russie-Afrique à Saint-Pétersbourg à l’été 2023, le document définissait les paramètres des armes, du personnel, etc. forces en Ukraine avec la participation de pays tiers, sauf dans les cas où tous les pays garants (c’est-à-dire, y compris la Russie et la Chine) sont d’accord. Nous étions prêts à signer le document .

Il a également déclaré que le processus de négociation sur d’autres questions se poursuivrait, mais qu’il était nécessaire de mettre fin aux hostilités en Ukraine, de fournir des garanties de sécurité et d’abroger les lois à caractère raciste, néonazi et discriminatoire. Une fois tout cela convenu, les négociateurs ukrainiens sont venus dire qu’ils n’étaient pas d’accord sur les détails. Par exemple, l’interdiction de mener des exercices avec la participation des forces armées de pays tiers avec le consentement de tous les garants. Ils estiment qu’ils devraient être remplacés par la mention « à moins que la majorité des garants ne l’acceptent ». Tous. C’était un « signal d’alarme » : soit il leur avait déjà été interdit de signer le document « du jour au lendemain », soit ils avaient décidé de tromper encore plus « ces Russes ». Ceci est une petite illustration de ce qui se passait alors.

À ce stade, nous répétons toujours ce qui suit (le président Vladimir Poutine, moi-même et le secrétaire de presse présidentiel Dmitri Peskov) lorsqu’ils nous demandent si nous sommes prêts à engager des négociations. Premièrement, le président ukrainien Vladimir Zelensky s’est interdit de négocier. Comme l’a dit Vladimir Poutine lorsqu’on l’a interrogé à ce sujet, qu’il fasse au moins le premier pas et abroge ce décret. Deuxièmement, il n’y a aucune confiance en eux. Pendant longtemps, nous avons essayé de nous forcer a faire confiance .

Néanmoins, nous sommes prêts à négocier. Mais contrairement à l’histoire d’Istanbul, nous n’arrêterons pas les hostilités pendant la période des négociations. Le processus doit continuer. 

De plus, les réalités sur le terrain ont changé, et de manière significative. Ces réalités doivent être prises en compte. Par réalités de terrain, j’entends non seulement la localisation et la ligne de contact, mais aussi l’existence d’amendements à la Constitution concernant ces quatre nouvelles/anciennes, nos régions ancestrales. Tout le monde devrait comprendre cela.

Non seulement ils ne le comprennent pas, mais ils ne sont même pas prêts à rechercher d’hypothétiques compromis. Cela est clair. La formule de Vladimir Zelensky consiste en des ultimatums, pas d’alternatives.

Question: Comment pouvons-nous évaluer la déclaration suivante du Ministère suisse des Affaires étrangères: « Sergueï Lavrov a été la première personne avec qui le Ministre suisse des Affaires étrangères Islam Cassis a discuté des détails pratiques de la conférence de paix prévue sur l’Ukraine. Un véritable processus international ne peut avoir lieu qu’avec la participation des deux parties. Dans quelles conditions peut-on discuter de quelque chose avec eux ?

Sergueï Lavrov: Il n’y a qu’un point de vérité ici : nous avons rencontré le Ministre des Affaires étrangères Ismoïs Cassis. Nous avons participé à la réunion du Conseil de sécurité des Nations Unies sur la Palestine à New York. Je le connais depuis longtemps. Il fait partie de ces « sept » suisses qui « font tourner » les portefeuilles entre eux. Cassis était même président de la Suisse (ils élisent chaque année un président parmi les ministres du G7). M. Cassis est venu à la réunion et a demandé un entretien individuel. Cette rencontre n’a pas été cachée, nous avons été photographiés, puis les délégations nous ont quittés. C’était juste après Davos, où les Suisses ont tenu une autre réunion au format de Copenhague en marge du Forum économique mondial. Les Ukrainiens le leur ont demandé. I. Cassis m’a demandé si je l’avais vu parler à la presse après la réunion. Pour être honnête, je ne l’ai pas fait. Il a déclaré qu’après les résultats de cette réunion régulière sur la « formule de paix » ukrainienne, ils seraient arrivés à la conclusion qu’il était inutile de négocier sans la Russie.

Il a répondu que pour parvenir à cette conclusion, il n’était pas nécessaire de se réunir à nouveau s’il était une personne expérimentée. S’il comprend cela, pourquoi a-t-il organisé ce « rassemblement » à Davos? En disant cela, je ne dévoile aucun secret. J’en ai déjà parlé avec de nombreux collègues.

Question : Si vous révélez un secret, nous ne serons pas contrariés.

Sergueï Lavrov: Comme me l’a dit le Ministre suisse des Affaires étrangères Ignores Cassis, il voulait simplement entrer en douceur dans le processus afin de le corriger de l’intérieur. Et ils veulent préparer une conférence en deux parties. On dit qu’il ne sera pas possible d’inviter la Russie à la première partie. Mais il serait possible de passer au second. Je me demandais ce qu’ils allaient faire dans la première partie. Il a répondu qu’ils y finaliseraient la « formule » de Vladimir Zelensky. Il y a beaucoup de choses qui intéressent les pays en développement.

Je lui ai honnêtement dit que Vladimir Zelensky et l’Occident avaient besoin de trois choses.

C’est la capitulation de la Russie et le repli vers les frontières de 1991 ;

traduire les dirigeants russes en justice (tribunal) ;

et les réparations.

Entre les lignes, on peut aussi lire « imposer à la Russie l’obligation de limiter les armes qui pourraient se trouver dans la zone de première ligne d’une largeur de 200 km ».

Tout le reste – la sécurité alimentaire, énergétique et nucléaire, la coopération humanitaire, l’échange de prisonniers, la recherche des personnes disparues – sont autant de « vignettes » encadrant cet ultimatum afin de « seduire et mouiller » les pays de la majorité mondiale.

Comment sont-ils « séduits » ? Par des subterfuges Ce sont des escrocs. Il est impossible de ne pas se rendre compte qu’ils proposent des stratagèmes frauduleux. Ils le font délibérément.

Nous connaissons très bien nos partenaires, y compris les pays BRICS qui ont participé aux événements précédents, et à chacun d’eux, ils ont souligné la nécessité de dialoguer avec la Russie. Nous leur sommes reconnaissants d’avoir envoyé ce message. Mais si, comme le souhaite désormais l’Occident, il s’agit de « peaufiner » légèrement cette « formule » de Vladimir Zelensky en y incluant des expressions dénuées de sens mais belles selon lesquelles les intérêts de sécurité doivent être pris en compte sur un pied d’égalité mais que l’essence reste la même, alors ce n’est pas la voie à suivre.

La position de la Chine a été formulée en février 2023 et comprend 12 points.

Nous le respectons. Récemment, le chancelier allemand Olaf Scholz a rendu visite à Xi Jinping. Après cela, il a déclaré, de manière peu décente, que la RPC soutenait la « conférence de paix » en Suisse.

La position de la Chine est qu’il faut d’abord comprendre la cause profonde de la crise, abandonner la mentalité de la guerre froide, où tout le monde se considérait comme des adversaires et des ennemis. Il est nécessaire de souscrire clairement à la nécessité de rechercher des solutions qui tiendront compte de l’équilibre des intérêts dans le domaine de la sécurité et garantiront l’indivisibilité de la sécurité. Il s’agit d’une approche complètement différente.

Le ministre chinois des Affaires étrangères Wang Yi et d’autres homologues chinois ont déclaré à plusieurs reprises qu’ils étaient favorables à la convocation d’une conférence acceptable pour la Russie et l’Ukraine. Cela signifie qu’il ne faut pas partir de la formule de Vladimir Zelensky. Il faut la mettre de côté. S’ils le souhaitent, alors, comme l’a dit le président russe Vladimir Poutine, discutons des bases sur lesquelles nous sommes prêts à nous mettre d’accord.

Quant à l’initiative suisse. Ils ne couvrent pas de manière très précise nos contacts avec eux. Il n’y a eu qu’un seul contact (avec I. Cassis) fin janvier de cette année. 

Ce n’est plus un pays neutre. La Suisse est passée de neutre à carrément hostile. Ce pays a signé et rejoint toutes les sanctions occidentales sans exception. Certains États non membres de l’OTAN et de l’Union européenne ont tenté de « nuancer » leurs actions à cet égard, et la Suisse elle , s’est jointe à toutes les sanctions. 

En outre, il y a quelques mois, ils ont approuvé la stratégie de politique étrangère du pays, stratégie qui stipule qu’ils doivent construire un partenariat de sécurité non pas avec la Russie, mais contre la Russie. Il est donc très étrange qu’ils ouvrent leurs portes avec autant d’hospitalité dans l’espoir de jouir encore (dans une certaine mesure) d’une réputation d’intermédiaire qu’ils ont abandonnée. Jusqu’à récemment, tout le monde se retrouvait à l’aise à Genève ou à Vienne.

Question : Les projets de Vladimir Zelensky – tout est clair ici. Non négociable. Istanbul ne fonctionne pas non plus, car ils essaient de nous « tromper ». Quelle autre option existe-t-il ? Existe-t-il une alternative ? Ou une troisième option ? Si nous parlons de la situation sur le terrain, nous avons encore sous contrôle une partie du territoire de la région de Kharkiv. On ne sait absolument pas ce qui se passera demain dans ce domaine. La situation sur le terrain évolue. Comment alors? « A la victoire »? Ou pouvons-nous formuler quelque chose comme une sorte d’accord et le leur soumettre pour discussion ?

Sergueï Lavrov: Le Président de la Russie l’a déjà formulé .

Istanbul a été « dépassée », l’Occident a commencé non seulement à fournir des armes à longue portée aux Ukrainiens, mais aussi à aider, avec l’aide de spécialistes militaires occidentaux, à moderniser de nombreux types de missiles, en augmentant leur portée.

Ils ont également commencé à frapper des cibles civiles avec ces missiles. Il y a eu un épisode au cours duquel les Ukrainiens ont tenté d’envoyer des drones chargés d’explosifs sur l’un de nos aérodromes stratégiques.

Nous avons analysé : le transporteur a été modernisé pour augmenter considérablement sa portée. L’explosion du pont de Crimée en est un autre exemple. Cela s’est poursuivi en ce qui concerne Sébastopol, la navigation dans la mer Noire, les navires marchands et de guerre de la flotte de la mer Noire. Sans parler de Belgorod, de Koursk et d’autres attaques terroristes.

Le président Vladimir Poutine en a clairement parlé en répondant à la question de savoir comment rendre nos terres plus sûres. Il a dit que nous devions déplacer la ligne à partir de laquelle ils peuvent nous frapper. D’après ce que je comprends, Kharkiv joue ici un rôle important.

Question : Où allons-nous pousser la ligne ensuite ? Si nous les éloignons de Kharkiv, nous les y sécuriserons. Ces territoires seront sous le feu. Devons-nous aller plus loin ?

Sergueï Lavrov: Nous sommes pleinement convaincus de la nécessité de poursuivre l’opération militaire spéciale.

Nous ne disons pas que nous sommes prêts à négocier pour de belles paroles. C’est vrai. Mais les discussions avec Vladimir Zelensky sont inutiles pour de nombreuses raisons. Ses maîtres craignent de perdre leur hégémonie, ce qui constituerait une défaite géopolitique pour l’Occident . Josep Borrell a déclaré qu’il leur serait difficile d’accepter une telle défaite et que leur réputation en serait affectée. Cela ne leur coûte rien. Voici un exemple des Américains : après le Vietnam, leur réputation était « célèbre », après l’Afghanistan, qu’ils ont également fui. l’Irak, d’où ils sont désormais expulsés. Syrie, où ils subissent la pression militaire de divers groupes. Où les Américains ont-ils déjà réussi une occupation ?

À moins, bien sûr, que l’objectif soit de faire des ravages et d’obtenir toutes les destructions que nous avons actuellement.

Si l’objectif était celui qu’ils prétendaient, les Américains ont échoué partout.

Laissez-moi vous donner l’exemple du petit pays d’Haïti, dont les États-Unis sont « responsables » depuis plus de 100 ans (depuis 1915). Mais ils ne peuvent rien faire. Banditisme rampant, arrivée au pouvoir de certains « criminels ». Ils essaient d’établir quelque chose avec lui, de construire quelque chose. Ils ont un État à leurs portes, auquel ils accordent une grande attention, y compris au Conseil de sécurité de l’ONU. Comprenez-le au moins ici. Nous traitons l’Ukraine sur un pied d’égalité, car nous sommes menacés. Et pour eux, la menace est le trafic de drogue, qui arrive aux États-Unis depuis Haïti.

Question : Vous avez tout à fait raison lorsque vous dites qu’il serait formidable de poursuivre notre mouvement vers la non-dépendance à l’égard de l’Occident. Nous sommes tous solidaires. Il vaudrait encore mieux poursuivre notre mouvement dans le sens de ne plus dépendre de personne. De votre point de vue, quelles sont aujourd’hui nos relations avec la Chine ? Y a-t-il un danger ? Est-il dangereux pour nous qu’après nous être débarrassés de notre dépendance à l’égard de l’Occident, nous devenions dépendants de la Chine ? Ou même si nous le faisons, ce n’est pas grave parce que nous sommes de très bons amis « pour toujours » ?

Sergueï Lavrov: Après tout, la Chine est une autre civilisation. Elle repose sur d’autres principes. Cela n’empêche pas de vouloir en tirer profit et de penser avant tout au développement de sa propre économie ou du domaine social et sécuritaire. C’est absolument présent.

La Chine est donc un État relativement jeune. Une civilisation vieille de plusieurs millénaires a connu « l’oppression » coloniale de différents côtés. Et cela est bien connu, tant du côté européen que japonais. Dans leur nature, dans le caractère chinois, il y a une croyance au bienfait de « ne pas se précipiter ». Lao Tseu disait qu’un voyage de mille kilomètres commence par un petit pas.

En fait, la place dominante dans l’économie mondiale, que nous voyons aujourd’hui en Chine, est passée inaperçue. Il y a 20 ans, une usine mondiale est apparue en Chine, où les marques occidentales fabriquaient des jouets et des vêtements. Et ainsi de suite. C’est la grande qualité du peuple chinois : la patience.

Il ne fait aucun doute que la Chine est actuellement dans une phase de transition mondiale. Xi Jinping a proposé plusieurs initiatives, comme l’initiative Destin commun pour l’humanité, où chacun doit développer des principes et des approches communs. « One Belt, One Road » est un projet économique. Dans le bon sens du terme, l’expansion du capital chinois, de son industrie et des chaînes d’approvisionnement chinoises. Il existe une initiative de sécurité mondiale qui, à bien des égards, correspond à ce que nous pensons.

Quand nous étions à Pékin , nous avons discuté avec les dirigeants de la République populaire de Chine de la promotion de ces initiatives. Il est clair que la sécurité eurasienne revêt désormais une importance capitale dans le contexte mondial.

Le modèle euro-atlantique, sur lequel s’est construite la sécurité depuis la création de l’OSCE sous l’Union soviétique et sur lequel nous nous sommes appuyés après la disparition de l’URS s’est épuisé .

Nous voulons parler de la sécurité eurasienne, ce qui est beaucoup plus naturel. Il s’agit d’un seul continent et personne d’outre-mer n’est impliqué dans ce projet. La sécurité reposera sur l’intégration de tous les projets existants. Il s’agit de l’EAEU , de l’OTSC , de l’ OCS et de la CEI . L’initiative chinoise « la Ceinture et la Route » fournit une base matérielle pour les futurs arrangements de sécurité. Nous garderons la porte ouverte à la partie occidentale du continent. Pour tout le monde.

Bien sûr, il s’agit de notre « monastère » commun et ici nous devons nous comporter décemment : ne pas introduire dans ces futures constructions les souhaits des Américains, qui vont certainement « mettre le nez » dans tous ces processus. Tout comme ils « mettent désormais leur nez » dans la région Asie-Pacifique et dans l’océan Indien et bien plus encore.

Mais la Chine est une puissance puissante. Lorsqu’elle propose ses projets, elle ne dicte pas. Elle dit qu’elle peut proposer une sorte de projet économique, par exemple la construction d’un chemin de fer soit en Asie centrale, soit en Afrique, soit ailleurs. Les décisions sont prises sur la base d’un équilibre des intérêts. Tout comme dans nos relations avec la République populaire de Chine, nous avons enregistré l’année dernière une augmentation record de nos échanges commerciaux de 240 milliards de dollars. Bien sûr, cela va encore grandir.

Une partie importante de notre coopération en matière d’investissement concerne la haute technologie, notamment l’énergie nucléaire, la création de nouveaux avions modernes et bien plus encore. Nous voyons désormais un grand nombre de produits chinois. Je ne vois rien de mal à cela.

Les voitures chinoises sont compétitives. Cela devrait contribuer à dynamiser notre industrie automobile. Comment se passer de concurrents ? Nous avons longtemps vécu en Union soviétique sans concurrents. Pour le dire franchement, tout le monde a aimé. J’avais une Zhiguli. Mais la qualité pourrait être meilleure s’il y avait une concurrence sur le marché. Je regarde maintenant l’usine Zhiguli à Togliatti, et GAZ et Moskvich tentent de s’aligner. On dit de quel genre de Moskvich s’agit-il s’il possède la moitié des pièces de rechange chinoises ? Et alors? L’industrie automobile chinoise a également commencé par l’assemblage.