Les dépenses des États-Unis pour le conflit au Moyen-Orient en faveur d’Israël sont considérables.. 

Cela représente près de 22,76 milliards de dollars.

En 2024 ce sont 17,9 milliards de dollars. Et directement à Israël et le reste seraient les conflits pour lesquels les États-Unis sont allés dans la mer Rouge pour aider Israël et d’autres opérations dans cette région.

Et voici ce que Matt Miller a déclaré à la presse lorsqu’on lui a posé une question sur cette aide, cette aide qui va à Israël.

Matthew Miller

@StateDeptSpox

Spokesperson serving under the leadership of the 71st Secretary of State Blinken

.SAID ARIKAT : Les contribuables ont payé près de 23 milliards de dollars rien que l’année dernière – soit près de 3 000 dollars par Israélien. Nous n’avons donc absolument aucun moyen de pression – vous ne pouvez pas leur dire de faire ceci ou cela ou de ne pas le faire ?

MATT MILLER : Nous avons donc clairement indiqué au gouvernement israélien quelles étaient selon nous les meilleures solutions possibles dans la région, sur plusieurs plans. Mais comme vous m’avez déjà entendu le dire, Israël est un pays souverain et doit prendre ses propres décisions.

SAID ARIKAT : Oui, mais je comprends c’est un pays souverain qui a reçu des contribuables américains 22 milliards de dollars.

MATT MILLER : Tout d’abord, ce chiffre n’est pas correct, il confond plusieurs choses. Il n’est pas correct. Je n’ai pas le chiffre exact, mais je sais à quel chiffre vous faites référence.

MATT LEE : Alors, que pense le gouvernement américain d’avoir donné à Israël depuis le 7 octobre ?

MATT MILLER : Nous leur avons donc donné 3,3 milliards de dollars par an et des fonds supplémentaires ont été alloués dans le budget complémentaire. La raison pour laquelle il est difficile de répondre définitivement à cette question est que…

MATT MILLER : Oui, je n’ai tout simplement pas la mise à jour, je vous dis simplement ce chiffre, vous pouvez regarder ce chiffre et voir comment il confond un certain nombre de choses, y compris les dépenses militaires américaines directes pour combattre les Houthis qui attaquent le transport maritime international, qui sont incluses dans ce chiffre, ce qui n’est évidemment pas le cas non plus.

MATT MILLER : Non, mais c’est justement le problème, quand on pose la question, c’est difficile. Je n’ai pas les chiffres sous la main, évidemment. Je souligne simplement que le chiffre auquel Said fait référence…

MATT LEE : Quelqu’un doit avoir le chiffre quelque part ?

SAID ARIKAT : Ces chiffres sont ceux de l’Université Brown, pas les miens. Mais, vous savez, peu importe le chiffre réel, nous leur donnons beaucoup d’argent, nous leur donnons beaucoup de pouvoir, vous savez, nous leur donnons évidemment une grande couverture politique à l’ONU et dans de nombreux autres endroits, etc. Et suggérer que ce partenariat énorme et de longue durée ne leur donne aucun pouvoir de pression sur les Israéliens, n’en doutez-vous pas ?

MATT MILLER : Ce n’est pas ce que j’ai dit. Ce que j’ai dit, c’est que nous sommes un pays souverain avec nos intérêts, et qu’ils sont un pays souverain avec leurs intérêts.

NIMA ALKHORSHID : Oui. Richard dit qu’il ne répond pas à la question. Il dit qu’Israël est un pays souverain. Quelle est votre réponse à cette question ?

RICHARD WOLFF : L’Irak était un pays souverain lorsque les États-Unis l’ont envahi. L’Afghanistan était un pays souverain lorsque les États-Unis l’ont envahi. Le Vietnam était un pays souverain lorsque les États-Unis l’ont envahi. Les Américains se moquaient complètement de savoir si ce pays était souverain ou non. Ils n’ont pas respecté sa souveraineté une seule seconde.

Dans le cadre de la guerre en Ukraine, la Russie a saisi 300 milliards de dollars d’or. Sa souveraineté ne signifiait absolument rien. Allons. La réponse à la question de la souveraineté est une supercherie transparente, tout comme tout le charabia sur la façon d’estimer les chiffres. La question portait sur l’effet de levier, si vous fournissez beaucoup d’argent.

La question était claire et n’avait rien à voir avec des querelles sur l’estimation du montant de l’argent. Il s’agit d’un gouvernement qui veut avoir la liberté de faire au Moyen-Orient ce qu’il a toujours fait, à savoir administrer un régime colonial sans rien dire au peuple des États-Unis, à part des contes de fées sur le respect des différentes religions, l’importance de Jérusalem et d’autres bêtises que les futurs porte-parole du Département d’État répéteront sans doute dans le même style de charabia de M. Miller que nous venons de voir.

NIMA ALKHORSHID : Michel ?

MICHAEL HUDSON : Si Israël était un pays souverain, il ne serait plus un allié des États-Unis, car toute la guerre que mènent les États-Unis, non seulement au Proche-Orient, mais aussi en Ukraine, est une guerre contre la souveraineté. C’est pourquoi cette guerre mondiale entre les États-Unis et les pays de l’OTAN contre la majorité mondiale – la Chine, la Russie et les autres pays du BRICS – vise à établir un contrôle unipolaire des États-Unis pour empêcher le reste du monde d’être souverain.

Donc, toute la question de la souveraineté est absurde – et évidemment, si vous regardez d’où viennent les armements d’Israël – sans parler de l’argent. Ce sont des bombes américaines qui sont larguées sur Gaza et sur le Liban. Ce sont des navires américains qui livrent ces armes. C’est aussi l’argent américain qui les soutient. Et cela ne prend même pas en compte les obligations d’Israël émises par des autorités non gouvernementales. Donc toute l’idée de souveraineté est sans importance. Vous pouvez regarder cette guerre contre la souveraineté, et en particulier contre la souveraineté – comme Richard vient de le mentionner – de l’Irak et de la Libye, pour utiliser Israël comme un satellite américain pour empêcher le Proche-Orient de devenir souverain, de contrôler non seulement son propre pétrole, mais aussi les revenus d’exportation qu’il tire de ce pétrole.

RICHARD WOLFF : J’ajouterai un mot. Les Nations Unies permettent à la Palestine d’avoir un siège – je ne me souviens plus exactement de son statut – mais elle a un siège pour participer au moins dans une certaine mesure, et une grande partie du monde au moins attribuerait la « souveraineté » aux Palestiniens sur la base de toutes les notions historiques de ce qu’implique la souveraineté. Il est clair que les États-Unis ne respectent pas la souveraineté des Palestiniens. Donc, une fois de plus, cette utilisation de la notion de souveraineté est extraordinairement sélective. Mon Dieu !

Ce qui m’a le plus impressionné dans ce petit extrait, c’est que nous vivons dans une société où un groupe de journalistes, que je considère comme parfaitement raisonnables et intelligents, posent ce genre de questions et ne discutent pas face à l’absurde refus de répondre. Ils ne se disputent pas non plus à propos de l’absurde invocation de la souveraineté. Mais ils laissent la conversation absorber de nombreuses minutes de querelles sur les détails des statistiques.

Michael et moi sommes tous les deux économistes. Nous travaillons constamment avec des statistiques. Si vous le faites, vous savez qu’il s’agit de chiffres construits de manière approximative et qu’ils sont assortis d’un million de réserves. Et si vous ne connaissez pas les détails de la manière dont ils sont collectés, assemblés et édités, vous pouvez vraiment faire pratiquement n’importe quoi avec eux.

Vous savez, il existe un vieux dicton parmi les statisticiens : « Les statistiques ne mentent pas, mais les statisticiens, eux, si. » Parce qu’ils choisissent celles qu’ils veulent recueillir, celles qu’ils veulent assimiler, celles qu’ils veulent éditer.

C’est une manipulation puérile, et ce qui m’impressionne le plus, c’est que les journalistes sont complices de ce charabia théâtral. Et ils ne devraient pas l’être. Ils devraient avoir un peu plus de cran, un peu plus de cette partie de la tradition journalistique qui dit : « posez les questions difficiles que ces politiciens sont habitués à éluder et à éviter. »

MICHAEL HUDSON : Eh bien, Richard parle de la souveraineté du journalisme. Et je crois que nous avons déjà parlé de ce que John Kerry a dit au Forum économique mondial. Il a déclaré : « Notre premier amendement constitue un obstacle majeur à notre capacité à éradiquer la désinformation. »

La souveraineté du journalisme, c’est ce qu’a fait WikiLeaks, et c’est pourquoi son chef a été emprisonné pendant tant d’années. Nous n’avons pas plus de souveraineté sur la presse que les nations, et on peut considérer toute la partie de la guerre froide américaine visant à empêcher les autres nations d’avoir une souveraineté politique comme une tentative de s’assurer que les États-Unis disposent d’une souveraineté unipolaire unique sur le récit. La guerre au Moyen-Orient, la guerre israélienne, sont-elles toutes liées aux prisonniers faits le 7 octobre, il y a un an ? Je pense qu’il y en a maintenant quelques dizaines. Ou bien s’agit-il des dizaines de milliers et des centaines de milliers de Palestiniens ? Pas un mot sur les Palestiniens prisonniers dans les prisons israéliennes.

Encore une fois, le récit est présenté sous un angle très étrange. C’est comme dans le célèbre tableau d’Hiroshige, un grand arbre au premier plan et la ville au loin en arrière-plan, le petit arbre au premier plan ayant la priorité sur tout le reste. C’est ce que nous entendons du Proche-Orient, de l’Ukraine et du reste du monde. Pas de souveraineté.

NIMA ALKHORSHID : Richard, puis-je poser une question ? La principale question qui se pose actuellement au Moyen-Orient concerne le comportement actuel de Netanyahou. Et lorsque vous regardez son comportement, quel est le but ultime d’Israël sous Netanyahou ? Comment pouvons-nous définir cela ?

RICHARD WOLFF : Je dois dire que c’est avec beaucoup de regret et de tristesse que je vais vous dire ce que j’ai conclu de tout cela au cours de la dernière année, et en particulier de cette dernière. Et je conclurai en faisant référence à un dicton qui a été utilisé par les dirigeants israéliens, au moins depuis l’époque de David Ben Gourion.

Et c’est pour dire que toute l’histoire peut se résumer en disant que « le peuple juif, un peuple sans terre, s’est finalement vu donner une terre sans peuple ».

C’est une citation, je ne l’ai pas inventée. C’est une citation répétée de nombreuses fois : Du Jourdain à la Méditerranée, du fleuve à la mer, un peuple sans terre – c’est-à-dire le peuple juif – a reçu une terre sans peuple. Remarquez le petit déplacement ici, le déplacement à la fin qui suggère que les gens ont reçu quelque chose qu’aucun autre peuple n’avait déjà, même si tous ceux qui ont pris cinq minutes pour examiner l’histoire de cette partie du monde savent qu’elle a été densément peuplée pendant des milliers d’années par toute une multitude de peuples.

En réalité, ce n’était pas vide. C’est un peu ce que j’ai découvert quand j’ai commencé à enseigner à l’université et que j’ai eu l’occasion de parler des débuts de l’économie américaine, quand nous étions encore une colonie.

Et j’ai découvert qu’un pourcentage significatif de mes étudiants comprenaient que les Européens qui étaient venus ici avaient découvert une terre sans peuple, qu’ils ont ensuite habitée, se déplaçant de la côte Est jusqu’à atteindre finalement l’océan Pacifique à l’Ouest.

Quand je leur ai rappelé que ce n’était pas vide, alors oui, ils se sont souvenus de leurs films western qu’il y avait ces « sauvages » qui étaient là quelque part, mais qui étaient vite éliminés.

Si vous connaissez l’histoire, il a fallu des siècles avant que l’on puisse regrouper les autochtones que l’on n’a pas tués dans les réserves qu’ils occupent encore en nombre important à travers les États-Unis. D’accord, l’histoire israélienne me semble être résumée et reprise par M. Netanyahou exactement comme je l’ai dit. Ils veulent établir que la zone que nous appelons aujourd’hui Israël, Gaza et la Cisjordanie sont une terre qui n’avait pas de peuple et qui doit donc être colonisée par une population juive croissante. Et le travail des Palestiniens est de choisir l’une des options suivantes : partir ou mourir.

Voilà les options possibles, et les Israéliens deviennent les agents du départ ou de la mort, et ils essaient les deux. Et ils comptent sur l’une ou l’autre pour résoudre le problème, pour concrétiser l’idée qu’il s’agit d’une terre sans peuple qui peut maintenant être colonisée par ceux qui n’ont pas assez de terres.

D’ailleurs, cette notion de « faim de terre » est une réplique de ce que les nazis appelaient le Lebensraum : l’espace pour vivre. Les nazis se sont déplacés vers l’est de l’Europe pour l’obtenir ; les Israéliens se sont déplacés vers l’ouest pour l’obtenir. Mais c’est ce qui est arrivé, et il faudra un changement radical de la mentalité des Israéliens pour changer cela.

Dernier point : quand on est un agresseur et qu’on est aussi un colonisateur, ce qui est le cas, rien n’est plus courant que de justifier ce qu’on fait en disant qu’on doit le faire parce que les sauvages – c’est-à-dire les gens qui sont déjà là – ont l’intention de vous faire ça. Et peu importe qu’ils le soient ou non, il faut raconter cette histoire parce qu’elle justifie ce qu’on fait. Et je vais l’illustrer avec une histoire, et excusez-moi si je vous l’ai déjà racontée, mais près de l’Université du Massachusetts se trouve une ville appelée Deerfield, Massachusetts. Elle a une partie ancienne, qui est constituée de maisons coloniales qui ont été construites là au 17e et 18e siècle. Et ils ont refait ces maisons pour qu’elles ressemblent à celles de l’Amérique coloniale. C’est donc devenu une attraction touristique. On l’appelle « Old Deerfield ».

Et si vous allez là-bas, comme je l’ai fait, et que vous vous promenez dans le vieux village, et que vous regardez les maisons reconstruites, vous remarquerez devant chacune d’elles une plaque. Et si vous lisez la plaque, comme le font les touristes, elle dit des choses comme : « Voici la famille Jones ou la famille Smith, et ils sont venus en 1702 et bla, bla, bla, et puis la nuit du 14 avril, les sauvages les ont attaqués. » Et je me souviens de la première fois que j’ai vu ça. Je me suis dit, sans trop réfléchir, « quelle chose remarquable – les Européens viennent de milliers de kilomètres, ils prennent la terre, ils prennent la côte, ils pêchent dans l’eau, ils attaquent les habitants locaux, ils les chassent de la terre. Et ils les appellent les sauvages. Quelle action étonnante ! Ce sont les Européens qui étaient sauvages, qui avaient les armes pour être sauvages. » Mais il faut les appeler des sauvages, car ce que vous faites est tellement sauvage qu’il faut le justifier comme une autodéfense contre les sauvages. Et donc vous appelez l’autre ce que vous êtes. En psychologie, c’est tellement courant que cela s’appelle la projection. Et tous les praticiens en psychologie le savent et essaient de la traiter.

Mais dans nos discussions politiques sur Israël et les Palestiniens, nous prétendons tous ne rien savoir de tout cela.

MICHAEL HUDSON : Ce que Richard vient d’expliquer, c’est ce que l’on entend par « terre sans peuple ». Qu’est-ce qu’un peuple ? Ce sont des êtres humains. Et les dirigeants israéliens n’ont cessé de répéter que les Palestiniens ne sont pas des êtres humains : ce sont des sous-hommes. C’est exactement ce que disent les Ukrainiens à propos du peuple slave. Le peuple slave n’est pas un être humain ; les populations musulmanes ne le sont pas. Dans les deux cas, on les qualifie de sous-hommes et d’espèces différentes. Et ce genre de raisonnement remonte aux États-Unis à la fin du XIXe siècle. Les dirigeants américains pensaient que l’Amérique créait une nouvelle civilisation. Et cette nouvelle civilisation, d’une manière ou d’une autre, a commencé à absorber le nazisme dans les années 1930. Et c’était comme si les nouveaux pays avec leur ethnie étaient des espèces nouvelles, évolutionnaires et biologiques. Et les Américains étaient une nouvelle espèce.

Les Israéliens prétendent être une nouvelle espèce, exterminer les sous-hommes, pour qu’il n’y ait pas de mariages mixtes, comme il y en avait entre les Cro-Magnons et les Néandertaliens il y a 40 000 ans. Ce traitement est exactement ce que j’ai ressenti aux États-Unis dans les années 1960. L’Église catholique m’a envoyé au Nouveau-Mexique pour discuter de la façon de relever les tribus indiennes. Il y avait un fonctionnaire du Bureau des Affaires indiennes qui a commencé à parler du « problème indien ». Et j’ai bondi et j’ai dit au Bureau des Affaires indiennes : « Le problème indien, c’est le fait qu’ils soient indiens. » Et c’est ainsi que les Israéliens et les Ukrainiens pensent à tous ceux qui ne sont pas eux. Quand nous parlons d’un groupe politique de colons – ou en Amérique, de bâtisseurs d’empire – qui prétend être une nouvelle espèce, qui nettoie la biologie de ces races inférieures, c’est du nazisme. Et c’est vraiment là-dessus que se joue le combat.

C’est pourquoi nous sommes aujourd’hui dans une lutte de civilisation entre l’OTAN, les États-Unis et l’Occident et leurs alliés, des gens qui pensent comme eux et qui traitent leurs adversaires comme des sous-hommes. Ou, comme le dit Biden, c’est la démocratie contre l’autocratie. Les autocrates sont considérés comme des sous-hommes, une civilisation différente, et tout cela est génétiquement devenu une nouvelle espèce. Et ce que le reste de la civilisation – la majorité mondiale – essaie de dire, c’est : « Non, nous sommes tous des humains. » Les Américains ont dit, comme je l’ai dit, « Non, vous n’êtes pas des humains. » C’est fondamentalement la position de cette deuxième guerre froide.

RICHARD WOLFF : On le voit aussi dans cette tendance très triste : je frémis quand je regarde une vidéo du président des États-Unis, en l’occurrence M. Biden, qualifiant le dirigeant de la République populaire de Chine de voyou. Que faites-vous ? Quel genre de comportement puéril est-ce ? M. Poutine ne qualifie pas M. Biden de voyou. Il ne fait pas ça. On ne voit pas beaucoup de dirigeants, même en privé – et encore moins dans une interview publique – faire de telles choses. Qu’est-ce que cette diabolisation du – voilà – c’est « tous des sauvages » ?

Donc si vous n’êtes pas d’accord avec les États-Unis, si vous pensez qu’il existe une architecture de sécurité européenne, ce qu’ils essaient de mettre en place, comment allons-nous être en sécurité chacun dans nos frontières nationales sans nous menacer les uns les autres ? C’est ce qu’ils entendent par « architecture de sécurité ».

Comment allons-nous résoudre ce problème ? La Russie doit se sentir en sécurité. L’Ukraine doit se sentir en sécurité. Elles doivent pouvoir fonctionner. D’accord, c’est un problème. Nous aurons des désaccords. Nous ne verrons pas les choses de la même manière. Nous devrons faire des compromis. Mais soudain : « Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non. Nous sommes les bons, les nobles et les vaniteux, et eux sont le terrible empire du mal. » Qu’est-ce que c’est ? Ce n’est pas seulement une querelle de mots. Derrière ces mots se cache ce dont Michael vient de parler. Cette idée qu’en réalité, il s’agit d’une guerre du bien contre le mal et qu’au nom du bien, on peut faire quoi ?

Les Palestiniens qui connaissent un peu la Bible chrétienne aiment nous rappeler toutes les époques de l’Ancien Testament, en particulier, où il y a toutes ces discussions sur Dieu qui dit aux gens de tuer tel groupe, de tous les tuer, d’assassiner les enfants et… ouah ! Voilà déjà le début d’une justification.

Oui, oui, je sais que la Bible est pleine d’autres sentiments contradictoires sur le fait d’aimer son prochain, de tendre l’autre joue et tout le reste. Mais si vous faites votre choix, vous pouvez devenir l’interprète de « Je suis bon, ils sont mauvais, je suis appelé à m’en débarrasser » – littéralement. Il y a une citation d’un membre des forces de défense israéliennes dans la presse récemment expliquant à un journaliste à quel point il se sent bien lorsqu’on lui demande s’il doit bombarder des mosquées et des hôpitaux. Il regarde le gars et dit : « Mais nous gagnons, nous gagnons. » Waouh. Il gagne. Il ne demande pas ce qu’il gagne – il gagne tout simplement.

Et c’est ça la lutte entre le bien et le mal quand on pense comme ça. Au nom de ça, nous avons 5 000 ans de massacres et nous en aurons encore d’autres si nous ne nous en sortons pas.

NIMA ALKHORSHID : Michael, voici la question : comment pouvons-nous – avec la situation que vous vivez en Ukraine ainsi que ce qui se passe en ce moment au Moyen-Orient et, à mon avis, si Donald Trump gagne, nous allons avoir une grande bataille entre les États-Unis et la Chine.

Comment pouvons-nous rendre la paix abordable pour chaque acteur de cette arène politique ou de la politique nationale ? Michael.

MICHAEL HUDSON : La seule façon de résoudre le problème en Ukraine est la guerre. Il ne peut y avoir de paix sans guerre.

Certains disent que la guerre ne résout pas les problèmes, mais parfois, la seule façon de régler un problème, comme celui des États-Unis, de l’OTAN et de l’Ukraine qui tentent d’attaquer la Russie, c’est la guerre. C’est pourquoi vous avez évoqué les coûts de cette guerre tout à l’heure, au début.

Je pense que ce qui se passe en Ukraine, c’est que les planificateurs américains ont dit : « Regardez ce qui a vraiment brisé la puissance de l’Union soviétique : c’est la guerre en Afghanistan. Elle a épuisé la Russie. Elle a dû dépenser tout son excédent économique dans l’armée et envoyer sa population se battre en Afghanistan. Finalement, cela a créé une telle austérité, une telle pauvreté et un tel appauvrissement que les dirigeants de l’Union soviétique eux-mêmes ont décidé que cela ne marcherait pas. » Ils s’attendent en quelque sorte à ce que si la guerre en Ukraine doit durer aussi longtemps qu’elle le peut, elle ne soit pas réglée, mais continue à épuiser la Russie jusqu’à ce que son excédent économique soit dépensé pour la guerre et que la population dise, je suppose, ce que disaient les Russes dans les années 1980 : « Nous voulons avoir des jeans comme les Américains. Nous voulons une société de consommation et nous ne pouvons pas parce que c’est une société militaire. »

L’idée américaine en Ukraine est donc de dépenser autant que possible de notre côté pour prolonger la guerre le plus longtemps possible et de dépenser plus que la Russie jusqu’à ce que le mécontentement de ce pays atteigne un niveau qui permette d’introduire un nouveau Eltsine russe [inaudible]. Poutine est également en train d’élaborer une stratégie et a déclaré qu’il n’était pas pressé d’intervenir et de mettre fin rapidement à la guerre en Ukraine en avançant plus loin et plus loin. Il est prêt à y aller lentement parce qu’il dit qu’il y a quelque chose qui va au-delà du coût à court terme du budget militaire.

Et plus la guerre en Ukraine dure, plus elle détruit l’Europe. Vous avez vu les trois dernières élections allemandes où les partis anti-guerre ont battu les chrétiens-démocrates et les sociaux-démocrates. Vous avez vu les élections de la semaine dernière en Autriche. Une fois encore, le parti anti-guerre a gagné et comme nous l’avons déjà dit, les partis anti-guerre sont aujourd’hui à droite, pas à gauche. Mais nous voyons l’idée des coûts réels, tant du point de vue américain que du point de vue de la majorité mondiale (les BRICS) : le coût sera de savoir comment tout cela va se terminer ? Quelle sera la structure de l’économie mondiale ? Et les combats en Israël et en Ukraine ne sont qu’un aspect secondaire, un chapitre particulier, un lieu, un lieu, dans cette guerre beaucoup plus vaste. Et la véritable façon d’envisager le coût est de se demander « Qui va soutenir quels pays ? » Le coût de la guerre en Ukraine finira-t-il par diviser l’Europe, par briser l’Union européenne et par ouvrir la voie à un rétablissement des liens entre l’Allemagne et l’Europe, la Russie et la majorité mondiale, dans 30 ans, comme le pense Poutine, et à un moment où, selon lui, le monde entier sera sous un État de droit unipolaire ? Voilà comment il faut considérer les coûts que nous encourons aujourd’hui et l’objet de la guerre.

RICHARD WOLFF : Oui, permettez-moi d’aborder la question sous un angle légèrement différent qui pourrait intéresser certains. Le capitalisme en tant que système a intégré dans sa structure l’impératif de croissance. Chaque capitaliste comprend que s’il ne parvient pas à développer son activité et ainsi à réaliser des profits plus importants, il court le risque d’être concurrencé par quelqu’un qui peut et veut le faire. Ils doivent donc tous croître. Et nous savons que c’est ce que les dirigeants politiques de tous les pays capitalistes ont intériorisé.

Je vais utiliser l’exemple qu’on enseigne à l’école primaire : si une économie est comme un gâteau, et que différentes personnes et différents groupes ont différentes parts, si vous agrandissez le gâteau, la part de chacun peut devenir plus grosse et nous serons tous heureux.

Si vous ne faites pas grandir le gâteau, alors la croissance de certains nécessitera une diminution des autres et nous nous entre-déchirerons. Une idée très ancienne, qui existe depuis des siècles.

Et dans le capitalisme, cette idée, ainsi que la façon dont fonctionne le capitalisme, signifie que les pays qui ont des employeurs, des employés et des entreprises qui produisent et sont en concurrence sur les marchés ont une volonté de croissance. C’est pourquoi il y a une urgence nationale si les statistiques montrent que le PIB ne croît pas assez vite. Oh mon Dieu, alarme, alarme.

Bon, maintenant, arrêtons-nous et prenons un peu de recul. Pour des raisons écologiques et de changement climatique, nous savons maintenant que nous devons arrêter de croître – cela menace notre survie. Les peuples du monde l’ont déjà compris, car le taux de natalité de notre planète est désormais nul. Nous ne grandissons plus. Les États-Unis, l’Asie. Il n’y a qu’en Afrique que le taux de natalité est positif, et là aussi, il diminue. Bon, maintenant nous avons un problème : une partie du monde longtemps opprimée, le Sud global, veut que son niveau de vie soit là où il aurait dû être il y a deux siècles. Ils n’attendent plus. Ils exigent donc une plus grosse part du gâteau. Cela, bien sûr, menace les États-Unis, car ils ne peuvent pas croître comme ils le souhaitent, car ils ont maintenant un concurrent sérieux. La Chine et les BRICS sont déjà une entité plus riche que les États-Unis et le G7. Bon, voici donc une solution. Nous remettons en question – ne criez pas tout le monde – nous remettons en question le capitalisme. Pourquoi ne pas passer à un système qui n’a pas d’impératif de croissance, car il nous tue ? Il nous tue écologiquement, mais il nous tue aussi parce que la demande authentique et méritée des pays du Sud pour une place au soleil afin d’élever leurs familles, de recevoir une éducation, d’être correctement soignés, sur le plan médical, etc., ne sera pas arrêtée – avec ou sans guerre mondiale. Bon, alors faisons des concessions : donnons-leur une plus grande part et réorganisons – comme les socialistes l’ont toujours préconisé – pour une distribution beaucoup moins inégale des ressources du monde. De cette façon, nous pourrons arrêter de croître, faire face au danger écologique et mettre fin à la concurrence qui menace une guerre entre l’élévation du niveau de vie dans les pays du Sud et le partage que nous autres, ici dans les pays du Nord, devrons subir. Mais nous le faisons parce que cela sauve notre planète, et cela nous sauve de la guerre, et cela en vaut la peine.

C’est un plan, mais il faut briser le tabou. Le rapport employeur-employé n’est pas la seule façon d’organiser la production et la distribution des biens et des services. C’est la façon capitaliste. C’est ce que nous avons obtenu lorsque nous nous sommes débarrassés des seigneurs et des serfs, des maîtres et des esclaves – nous les avons remplacés par des employeurs et des employés. Mais nous pouvons faire mieux que cela et nous sommes arrivés à un point où nous devons le faire. La question d’un socialisme au-delà du capitalisme revient donc à l’ordre du jour. Il n’a jamais vraiment disparu, il a juste besoin d’un peu de stimulation de la part de ceux d’entre nous qui le voient pour qu’il redevienne ce dont nous parlons tous et pour lequel nous nous efforçons de trouver un moyen d’y parvenir.

MICHAEL HUDSON : Ce que Richard a décrit se produit sur plusieurs plans. Il parle de la volonté du capitalisme de croître. C’est certainement la dynamique du capitalisme industriel, mais ce n’est pas la volonté des États-Unis ces derniers temps. Richard, comment croître en surpassant ses rivaux ? On réduit les coûts, on fabrique des choses moins chères, ou moins chères, et de meilleure qualité. Mais les États-Unis sont en train de perdre la course. C’est vrai. Le mois dernier, le PIB américain va croître et le mois prochain, il va vraiment croître parce que les ouragans ont frappé la Caroline du Sud et maintenant ils vont frapper la Floride. Cela va représenter une forte augmentation du PIB. Cela ne va pas accroître la domination ou la compétitivité de l’Amérique.

L’idée américaine de croissance actuelle – je pense certainement à l’idée néoconservatrice, démocrate et républicaine – n’est pas le type de croissance dont parle Richard à propos du capitalisme. C’est une croissance purement exploitante : l’Amérique ne peut croître qu’en organisant l’ordre économique international de manière à siphonner la croissance réelle des autres pays – la Chine, la Russie, le Sud global – et à prendre leur excédent économique pour le transférer à elle-même.

Il ne s’agit pas d’une croissance d’une partie du secteur de production de l’économie, mais d’une croissance du secteur de la circulation de l’économie. Marx a établi ces deux distinctions : la production et la circulation, qui font partie de la distribution. La croissance américaine a été parasitaire. L’unité OTAN-USA est comme un parasite sur le corps de la majorité mondiale et ils appellent cela la croissance des États-Unis en Europe, mais c’est du parasitisme. Tout cela, comme Richard vient de le dire, nous fait face au réchauffement climatique. Comment l’empêcher ? Eh bien, selon le Wall Street Journal d’hier, la Chine a pris l’initiative de réduire considérablement ses émissions de carbone, de réduire considérablement sa production de charbon, et de créer de l’énergie solaire et de l’énergie atomique. La position des États-Unis est de s’opposer à l’importation de panneaux solaires chinois parce que ce n’est pas leur philosophie. Les lobbyistes du pétrole soutiennent désormais les deux partis politiques aux États-Unis pour s’assurer que les accords – comme l’Accord de Paris que les États-Unis ont signé – ne seront pas respectés dans la pratique.

Les États-Unis et l’Europe encouragent la croissance et la pollution. En Allemagne, les Verts affirment que le charbon est le carburant de l’avenir. C’est le charbon et la déforestation. Ce n’est pas le pétrole, ce n’est pas le gaz, ce n’est pas l’électricité. C’est tout. Et c’est par la guerre que l’on parvient à ce désastre mondial.

D’une certaine manière, le parti anti-guerre est censé être un catalyseur essentiel pour tous ces changements environnementaux. On assiste à une étrange confusion d’idées entre les États-Unis et l’OTAN, par opposition au reste du monde, comme l’a souligné Richard.

NIMA ALKHORSHID : Richard, voulez-vous ajouter quelque chose ?

RICHARD WOLFF : Non, non.

NIMA ALKHORSHID : Michael, à votre avis, l’administration Biden semble vouloir faire pression sur Netanyahou. Mais pourquoi n’y parviennent-ils pas ? Pourquoi ne parviennent-ils pas à faire pression sur Netanyahou ?

La dernière fois que nous avons discuté ici, vous avez dit que les États-Unis dirigeaient la situation. Richard, j’aimerais que vous commentiez cela également. J’ai constaté une sorte de division entre les analystes comme vous et Richard et d’autres analystes. Certains d’entre vous pensent que les États-Unis dirigent la situation au Moyen-Orient et d’autres pensent que c’est le lobby israélien aux États-Unis qui dirige la situation. Qui dirige la situation avec ces guerres sans fin ?

MICHAEL HUDSON : Je crois que nous avons déjà évoqué ce sujet la semaine dernière. Netanyahou fait exactement ce que veulent les États-Unis. Le rêve de Netanyahou est le même que celui des néoconservateurs américains : la guerre contre l’Iran. Car si vous parvenez à conquérir l’Iran, vous n’aurez plus qu’à fermer tout ce qui se trouve entre Israël et l’Iran. Vous prenez la Syrie, l’Irak, vous descendez jusqu’au Koweït et l’Arabie saoudite. Vous prenez le contrôle de tout le Proche-Orient.

De toute évidence, Netanyahou fait ce que veulent les États-Unis, car les États-Unis lui donnent chaque semaine des bombes à larguer, et chaque mois de l’argent pour qu’il puisse continuer.

Nous voyons donc un bon flic et un mauvais flic qui font semblant. Les États-Unis ne veulent pas être accusés par le monde entier d’être responsables de ce qui se passe en Israël. Ils font donc semblant de dire : « Ce n’est pas nous, nous voulons être les gentils, nous lui avons dit d’être doux quand il largue ses bombes et de ne tuer personne. » Mais il tue des gens. Et nous continuons à lui donner des bombes et à lui dire d’être doux avec elles. Eh bien, que pouvons-nous faire ? Nous n’avons aucun contrôle – c’est un « pays souverain », comme vous l’avez dit au début. Tout cela n’est donc qu’une mascarade.

RICHARD WOLFF : Oui, je dirais la même chose. Je ne vois pas cette grande lutte entre les deux comme autre chose qu’un théâtre mal mis en scène qui n’en est pas un. Oui, peut-être que pour certaines personnes dans le monde, il sera commode de croire qu’ils peuvent tenir le coup. Mais je l’envisagerais d’un point de vue stratégique à long terme, comme suit : depuis de très nombreuses années maintenant – essentiellement depuis la période qui a suivi la Seconde Guerre mondiale – cette alliance entre les États-Unis et Israël a très bien fonctionné pour eux. Elle a permis à Israël de passer d’un pays pauvre, essentiellement agricole, à une puissance économique moderne et importante ; de faire croître sa population bien au-delà de ce qu’il aurait pu faire par lui-même. Et elle a permis aux États-Unis d’avoir – en plein milieu du Moyen-Orient – ​​leur propre agent spécial dépendant d’eux et loyal à eux. Je ne veux pas revenir sur toutes les façons obscures dont Israël a joué un rôle d’intermédiaire étrange lorsqu’il s’est agi de la survie de l’apartheid en Afrique du Sud ou du financement des Contras iraniens en Amérique centrale. Les agents israéliens sont présents dans nombre de ces opérations – ils ont rendu un service honorable. Ils disposent d’un très bon système de renseignement au Moyen-Orient, comme l’ont montré les assassinats de Nasrallah et d’autres. Ils sont probablement meilleurs que ce que les États-Unis pourraient faire, c’est donc un service qu’ils peuvent fournir, mais que les États-Unis ne peuvent pas ou ne veulent pas se faire prendre. Ce sont donc tous les Israéliens qui ont mauvaise réputation.

Mais voici peut-être le point le plus important : l’économie israélienne est morte, elle est finie. Il lui faudra beaucoup de temps pour se remettre de ce qu’elle est en train de faire. Une énorme partie de sa main-d’œuvre adulte est occupée dans l’armée. Ils ne travaillent pas dans leurs usines ou leurs bureaux, ni ailleurs.

Un grand nombre de personnes ont quitté le pays – cela n’a pas été rapporté, mais je sais que c’est le cas – etc. Israël va dépendre énormément de l’aide des États-Unis sur le plan économique dans les années à venir. Les États-Unis disposent donc d’un agent fiable et éprouvé qui aura besoin d’eux à l’avenir et qui n’est donc pas en mesure de leur refuser tout ce qu’ils prétendent vouloir. Je ne vois pas les États-Unis être démunis, comme le disait ce journaliste.

Les États-Unis disposent de moyens de pression considérables, et la raison pour laquelle ils ne les utilisent pas, c’est qu’ils n’ont aucune raison de le faire. Ou, permettez-moi de le dire autrement : lorsqu’ils utilisent ces moyens de pression, nous ne le savons pas. Parce qu’ils ne le veulent pas, et les Israéliens n’osent pas révéler ces moyens de pression si les Américains ne le souhaitent pas, pour toutes les raisons que je viens de citer.

S’il n’y avait pas Israël, les États-Unis chercheraient un autre agent au Moyen-Orient. Et quel que soit le rôle que vous pourriez imaginer pour jouer ce rôle, ils ont décidé qu’un tel agent, s’il existe, serait moins fiable, moins malléable et qu’il aurait moins de poids que celui dont ils disposent.

L’AIPAC et les autres soutiens d’Israël aux États-Unis ont-ils une influence ? Bien sûr que oui. Le professeur Mearsheimer et ses collègues l’ont démontré depuis de nombreuses années à travers d’innombrables études. Mais je ne pense pas que cela suffise, loin de là, à expliquer ce qui se passe.

C’est une alliance qui a servi les intérêts de ceux qui dirigent Israël et ceux qui dirigent les États-Unis. Et c’est pourquoi ils la préservent. Ce n’est pas pour ne pas avoir à faire avec l’influence. Ils ont de l’influence. C’est pourquoi ils la préservent. Et la seule chose qui retient les Israéliens, lorsqu’ils sont en désaccord avec les États-Unis, c’est le fait qu’ils savent que cet influence existe. Ils ne vont pas prendre ce risque. Le plus gros problème pour les Israéliens est la très grande partie des Juifs aux États-Unis qui ne soutiennent pas Netanyahou, qui ne soutiennent pas les politiques actuelles.

Et la façon dont ils gèrent cela, c’est de concentrer leur politique étrangère, non pas sur les Juifs aux États-Unis, qui sont pour l’essentiel, inaccessibles par ce biais. Mais plutôt de s’en prendre aux chrétiens fondamentalistes, de construire l’idée que Jésus va revenir, et que pour qu’il revienne, Jérusalem, la Terre Sainte, doit être entre les mains des Juifs. La Bible le dit quelque part. Ils s’y accrochent. Et c’est donc là que le gouvernement israélien organise ses festivals de cinéma, ses échanges et son tourisme. Je veux dire, tout cela est mort. Ils n’ont pas gagné d’argent grâce au tourisme l’année dernière, et il est peu probable que cela se soit produit. Mais ce sont des chrétiens qui se rendent là-bas, accueillis par les Juifs, dans le cadre d’une campagne très prudente, afin d’obtenir le soutien dont ils ont besoin pour que M. Biden fasse ce qu’il veut faire.

Il s’agit d’un plan convenu entre les deux parties pour maximiser la liberté dont elles disposent pour faire ce qu’elles font. Et les gens qui veulent créer un fossé entre les deux parties, à moins que vous n’ayez quelque chose de très puissant, cela n’arrivera pas. Il y a trop de choses qui les rapprochent. Vous n’allez certainement pas les faire honte en disant que « M. Biden ne veut pas que vous envahissiez… » et vous envahissez quand même. Comme le dit à juste titre Michael, c’est du théâtre. C’est du théâtre – c’est ainsi qu’ils gèrent l’accord qu’ils ont.
C’est comme un accord entre le bon flic et le mauvais flic, ou n’importe quel type d’accord où les deux parties incluent dans leur accord le prétexte auquel elles contribuent toutes deux, selon lequel cet accord n’aura pas lieu.

MICHAEL HUDSON : Je suis d’accord avec ce que Richard a dit.