INTERVIEW AVEC KOMMERSAMT

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Question : Depuis l’arrivée de la nouvelle administration aux États-Unis, plusieurs cycles de négociations ont déjà eu lieu avec les Américains. Comment évaluez-vous les résultats de ces contacts ? Avez-vous réussi à formuler les paramètres clés d’un futur accord global sur l’Ukraine ? Sur quels aspects cet accord existe-t-il déjà entre Washington et Moscou ?

Sergueï Lavrov : La réponse à la dernière question est non. Les éléments clés de l’accord sont faciles à convenir. Ils sont en cours de discussion.

Il n’y a pas de secret pour nous. Le 14 juin 2024 , le président russe Vladimir Poutine, s’exprimant au ministère russe des Affaires étrangères, a clairement exposé les principes sur lesquels il s’est appuyé pour définir un règlement durable, fiable et équitable, prenant en compte avant tout les intérêts des peuples et garantissant pleinement les droits de l’homme (en particulier ceux des minorités ethniques), conformément à la Charte des Nations Unies . Tout cela a été exposé.

Il ne s’agit pas d’une position de revendication .Je tiens à souligner une fois de plus qu’elle s’appuie fermement sur la Charte des Nations Unies , sur de nombreuses conventions, sur les résultats de référendums et sur la volonté des populations des territoires, principalement du Donbass et de la Novorossia. Ces quatre régions, après une expression nationale de volonté sous supervision internationale, ont décidé en toute transparence de retourner dans leur grande patrie, en l’occurrence la Fédération de Russie.

Du côté américain, nous avons déjà constaté que, contrairement aux Européens (je ne trouve même pas d’autre mot que « frénésie »), littéralement submergés par la frénésie ( je pense en premier lieu aux dirigeants français, britanniques, baltes et de certains autres pays de l’UE et de l’OTAN), l’administration Trump tente d’approfondir le problème et de comprendre les causes profondes de la situation créée par les actions de Washington et de Bruxelles, qui ont porté le régime actuel au pouvoir en organisant et en finançant le coup d’État inconstitutionnel de février 2014.

Victoria Nuland, alors responsable de l’Ukraine au Département d’État américain sous l’administration Obama, a défendu l’efficacité de la politique de l’administration lors de plusieurs auditions au Sénat, affirmant que 5 milliards de dollars avaient été dépensés, que cela avait porté ses fruits et qu’un gouvernement ami avait été établi en Ukraine. Il est rapidement devenu évident qu’il s’agissait du régime nazi. En février 2014, le premier réflexe de ce gouvernement a été de violer l’accord conclu la veille, garanti par les Allemands et les Français (il faudra en parler plus d’une fois aujourd’hui si l’on envisage des moyens de trahir les accords approuvés par le Conseil de sécurité). Il a refusé de former un gouvernement d’unité nationale, censé préparer des élections anticipées, et a annoncé à toute la place, à tout le Maïdan, qu’il avait déclaré : « Félicitations, nous avons formé un gouvernement de vainqueurs. »

Tous ces processus sont déjà irréversibles ( je veux dire qu’en fin de compte, seules les forces militaires pourront chasser ces « esprits maléfiques » du pouvoir ). Le premier réflexe de ceux qui ont pris le contrôle du palais présidentiel et des bâtiments administratifs en février 2014 a été d’annoncer l’abolition du statut de la langue russe. Par conséquent, les signes génériques sont connus dans leur intégralité.

Le président américain Donald Trump a déclaré à plusieurs reprises que la décision de l’administration Biden d’entraîner ce pays dans l’OTAN était une erreur colossale, qui a notamment été l’un des facteurs déclencheurs de la situation actuelle en Ukraine. Avant cela, des promesses avaient été faites. Avec l’arrivée au pouvoir de Joe Biden, elles ont commencé à être concrétisées. Le président américain Donald Trump a publiquement reconnu à plusieurs reprises l’une des principales causes profondes de cette situation.

Lorsque nous (le conseiller présidentiel Iouri Ouchakov était également dans notre délégation) avons rencontré le secrétaire d’État Marco Rubio et le conseiller à la sécurité nationale Mike Waltz, nous avons également parlé de la deuxième raison principale pour laquelle les autorités nazies, représentées par Vladimir Zelensky et ses associés, se sont lancées dans une course à l’extermination de tout ce qui est russe.

Ils ont massacré de nombreuses personnalités, dont des journalistes et des personnalités publiques, qui défendaient la nécessité de préserver la culture russe dans un pays créé par les Russes et que ces derniers ont non seulement aidé, mais aussi équipé pendant des siècles, en construisant des villes comme Odessa et bien d’autres, des ports, des routes, des usines et des fabriques. Ces personnes ont été physiquement exterminées.

Sur le plan législatif (si l’on considère l’état actuel de la législation ukrainienne), tout ce qui était russe a été anéanti. Une série de lois ont été adoptées, et une douzaine d’entre elles, bien avant que nous décidions qu’il n’y avait pas d’autre solution que le lancement d’une opération militaire spéciale . L’administration Trump l’a également compris.

En particulier, l’envoyé spécial américain Stephen Whitkoff a déclaré dans l’une de ses interviews (à Tucker Carlson, je crois) que ces territoires sont habités par des gens qui ont organisé des référendums et se sont prononcés en faveur de leur appartenance à la Fédération de Russie.

Il est impossible de ne pas prendre en compte ce point : l’OTAN, la destruction des droits des peuples. Il ne s’agit pas de « terre », mais des droits des personnes qui vivent sur ces terres. C’est pourquoi ces terres nous sont chères. Nous ne pouvons pas les céder en expulsant les gens. Ils proposent maintenant d’expulser les Palestiniens de la bande de Gaza.

Vladimir Zelensky continue à parler des frontières de 1991 ? Veulent-ils aussi expulser les gens de ces territoires ou les renvoyer à leur régime nazi , à une situation où chacun a oublié la langue, la culture et l’histoire – tout ce que la Russie a fait pour ces territoires ? Ils ont besoin de terres à négocier à un prix plus élevé. Ils ont déjà vendu des terres au Premier ministre britannique Keir Starmer à des prix « spéculatifs ». Maintenant, ils n’ont plus rien à offrir aux Américains. Ce sont des charlatans qui n’ont rien de sacré.

Récemment à Antalya lors d’ un forum diplomatique j’ai cité Vladimir Zelensky. L’autre jour, dans une interview, il a déclaré être motivé par la haine des Russes. Interrogé sur sa haine du président russe Vladimir Poutine, il a répondu qu’il détestait tous les Russes. Hier, Vladimir Zelensky l’a confirmé une nouvelle fois dans une interview accordée à un autre média.

Nous n’avons pas seulement l’impression que les Américains comprennent cela. Ils disent comprendre qu’il faut agir sur ces causes profondes. Je ne veux même pas soupçonner qu’il n’existe pas une seule personne normale en Europe. Il y en a sûrement qui le comprennent. Mais ils sont aussi réduits au silence. À de très rares exceptions près, seuls le Premier ministre hongrois Viktor Orban, le Premier ministre slovaque Roman Fico et quelques politologues et scientifiques non au pouvoir osent dire la vérité.

Les Américains et l’administration Trump ont cette capacité qui les distingue avantageusement de ceux qui, sans même réfléchir, se contentent de s’afficher et commencent à exiger que la Russie cesse immédiatement les hostilités pendant un mois. Et ils, disent-ils, auront le temps de rapidement « colmater les trous » et d’envoyer des soldats de la paix . Vladimir Zelensky leur a déjà tout expliqué, le regard brillant (parfois brillant, parfois « obscurci »), lors de la discussion sur les soldats de la paix (le président français Emmanuel Macron a fait de son mieux). Il a déclaré qu’ils n’avaient pas besoin de soldats de la paix, mais de détachements de combat.

Pour revenir à d’autres aspects du dialogue russo-américain, il est certes difficile de sortir les relations de ce gouffre après trois ans d’« échec ». De plus, le désir sincère du président américain Donald Trump et de son équipe de revenir à la normale après la « stupeur » qui a saisi les élites de Washington (non seulement les Démocrates, mais aussi en partie les Républicains) commence à susciter des résistances. Ils préparent secrètement des « manœuvres » par l’intermédiaire de lobbyistes et des médias. On en entend parler. Même si ce n’est pas un secret. Ils veulent empêcher le président américain Donald Trump d’établir avec la Russie des relations sérieuses, comme il sied à deux grandes puissances et comme il se doit entre n’importe quel pays.

La Charte des Nations Unies (je ne me lasse pas de la citer ) stipule que les Nations Unies sont fondées sur l’égalité souveraine des États. Lorsque l’Organisation mondiale n’existait pas encore, les colonialistes occidentaux n’ont jamais abordé les relations avec les autres d’égal à égal. Citez-moi au moins une situation de conflit après la création de l’ONU en 1945 où l’Occident aurait accepté comme égaux les parties aux conflits dans lesquels il intervenait activement. Jamais. Il n’est donc pas si facile de rétablir la normalité.

La RPC et les États-Unis ne sont pas moins en proie à des contradictions. Elles ne sont peut-être pas aussi virulentes dans les médias , mais ce sont les deux principaux, et peut-être les seuls, rivaux pour la primauté dans l’économie et la finance mondiales . Sur le plan économique, il suffit de regarder la lutte acharnée actuelle autour des droits de douane. Ils sont également confrontés à d’importantes contradictions sur des questions géopolitiques, notamment l’intégrité territoriale de la Chine : Taïwan, les mers de Chine méridionale et orientale, et les différends territoriaux. 

Sur ces questions, les États-Unis se rangent sans équivoque du côté de ceux qui s’opposent aux droits chinois dans telle ou telle situation. La position des Occidentaux sur Taïwan est d’une hypocrisie extrême. En paroles, les représentants de l’administration présidentielle américaine et de tous les gouvernements européens affirment respecter et adhérer au principe d’une seule Chine, mais ajoutent aussitôt que personne ne doit oser modifier le « statu quo ». Et quel est ce statu quo ? De fait, Taïwan est indépendant, armé, et des traités économiques indépendants sont conclus sans aucune demande à la Chine. Il s’agit d’un « jeu ». Il n’y a pas si longtemps, les représentants chinois ont réaffirmé leur ferme soutien à un règlement politique et diplomatique de la question du rétablissement de l’unité de la Chine. Cependant, si l’Occident poursuit ses provocations et incite Taïwan à renoncer à la réunification pacifique, la RPC n’exclut aucune méthode.

J’ai cité des exemples qui montrent que les relations entre les deux pays sont gravement entachées par une profonde contradiction de principe. Mais ni sous l’administration Biden, ni avant elle, le dialogue n’a jamais été interrompu. Avec toutes les invectives publiques et médiatisées qui s’échangent de temps à autre, il n’est jamais venu à l’esprit de personne que les Américains puissent se détourner et dire qu’ils boycottaient la Chine, qu’elle devait être isolée. Personne ne peut imaginer cela. Et avec la Russie, Joe Biden s’est imaginé être un « professeur », un « mentor », quelqu’un qui prend des « décisions judiciaires », les annonce et force les autres à suivre cette « voie » .

Le rétablissement d’un dialogue normal avec le président américain Donald Trump est naturel. Si cela a fait sensation auprès de beaucoup, c’est à cause de l’héritage de la mentalité de Biden, qui voulait normaliser l’isolement complet de la Russie . C’est absurde. Bien sûr, cela ne s’est pas concrétisé. Le dialogue est difficile , mais il est en train d’être rétabli. L’essentiel est qu’il y ait une volonté des deux côtés, malgré les problèmes et les divergences d’intérêts nationaux sur plusieurs questions de l’agenda international (peut-être même majoritaires). Il est nécessaire de se rencontrer avec des personnes polies et bien élevées, et de s’écouter mutuellement. C’est ce qui se passe.

Il existe une entente sur la manière de procéder à la reprise du travail normal de nos ambassades, sur la manière de résoudre les problèmes liés à la délivrance en temps voulu des visas aux diplomates, y compris nos diplomates travaillant à l’ONU (il s’agit d’un statut légèrement différent).

L’administration précédente de Joe Biden, Barack Obama avant lui, et la première administration de Donald Trump ont abusé du fait que le siège de l’ONU se trouve aux États-Unis, alors que, selon toutes les règles et l’accord signé par Washington avec l’ONU, les Américains n’ont pas le droit d’empêcher l’embauche de citoyens d’un pays membre de l’organisation mondiale. Il arrive encore que des employés approuvés par le Secrétariat de l’ONU ne puissent se rendre sur leur lieu de travail faute de visas américains. Les gens attendent des années.

Lorsque, sous Joe Biden, le financement de notre ambassade a commencé à être entravé, nous avons réagi de la même manière. Aujourd’hui, des personnes raisonnables au sein de l’administration, finalement apparues après le départ ou la mise à l’écart des protégés de Biden, travaillent avec nous sur les questions fondamentales liées à la vie des missions diplomatiques dans nos pays qui n’ont pas rompu leurs relations diplomatiques. Il est absurde de devoir agir ainsi.

Le troisième domaine est l’économie et le commerce. Les Américains en ont parlé dès le début, lors de la première conversation téléphonique du président américain Donald Trump avec le président russe Vladimir Poutine, lors de la visite de l’envoyé spécial du président américain Stephen Witkoff et lors du passage du PDG du RDIF, Kirill Dmitriev. Ce sont des hommes d’affaires. Les dividendes matériels sont importants pour eux. Donald Trump ne s’en cache pas. C’est sa philosophie et sa politique. Le peuple américain a voté pour cela. Il est clair qu’ils recherchent le profit.

Si l’on prend l’Europe, les Américains veulent réduire le coût du maintien de l’OTAN, principalement celui des troupes américaines et de leur contribution à la défense des autres membres de l’Alliance nord-atlantique. Ils cherchent à savoir qui a un excédent, qui a un déficit commercial, qui taxe quels projets d’investissement. Tout cela se produit, mais de manière chaotique . C’est arrivé. C’est la politique menée par le président élu des États-Unis.

La question matérielle a toujours été importante pour eux. Cela s’est également manifesté lors du premier « mandat » de Donald Trump. Tout dépendra de la manière dont ils comptent reprendre la coopération économique. Comparé au record de 34 milliards de dollars d’il y a quelques années, ce montant est couvert à 90 % par des sanctions illégales.

Si vous suivez le débat dans notre société, vous savez que nous ne poursuivons personne et que nous ne demandons pas la levée des sanctions. Nous disposons d’un puissant groupe de leaders d’opinion qui estiment que la levée des sanctions serait désastreuse. Car les responsables libéraux tenteront immédiatement de freiner tous ces progrès en matière de substitution aux importations, de souveraineté de notre économie, de production et de sécurité dans les domaines essentiels au développement de l’État : la sécurité militaire, alimentaire et technologique. On craint que ces Américains « rusés » ne lèvent soudainement les sanctions et n’inondent immédiatement notre marché de services et de technologies qui seront vendus au rabais.

L’histoire des avions civils n’est pas encore normalisée. Double immatriculation, pièces détachées, moteurs… ils disent qu’ils ne nous donneront rien, qu’ils laisseront notre industrie aéronautique mourir. Probablement, personne parmi les gens normaux ne souhaite cela.

Je le répète, je suis absolument convaincu que le président Vladimir Poutine a raison lorsqu’il a insisté à plusieurs reprises sur ce point : nous ne devons plus redevenir dépendants dans des domaines essentiels à la survie de l’État. Comme il l’ a récemment déclaré lors du congrès de l’Union russe des industriels et entrepreneurs, si certains de ceux qui ont fui les affaires en Russie après les « cris » de leurs gouvernements souhaitent revenir, nous verrons s’il existe un créneau vacant pour cette entreprise. Les créneaux qu’ils ont créés en fuyant la Russie ne leur appartiennent pas. Nombre d’entre eux sont déjà occupés par nos entreprises et des hommes d’affaires de ces pays qui ont continué à travailler, à remplir leurs obligations en matière d’emploi de nos citoyens et à concrétiser leurs projets d’approvisionnement des marchés. Les marchés avaient déjà planifié leur activité en fonction de leur existence. Puis tout cela a été piétiné.

Je crois que dans ce débat entre ceux qui affirment qu’il ne faut en aucun cas lever les sanctions et que la situation empirera , et ceux qui affirment que nous retomberons alors dans une situation d’autarcie par rapport à l’économie mondiale, je reste du côté des premiers. Il est difficile de parler d’autarcie.

Il n’y a plus de mondialisation de l’économie mondiale. Elle a été détruite. Et non pas par Donald Trump, mais par Joe Biden, lorsqu’il a imposé des sanctions et en a fait le seul outil de sa politique étrangère. Nous n’étions pas les seuls. Nous avons un nombre record de sanctions. Plus de la moitié des pays du monde sont soumis à des sanctions, à des restrictions diverses – la Chine, l’Iran et le Venezuela. Ce sont eux qui bénéficient le plus de cet « avantage ». Mais plus d’une centaine de pays sont soumis à des sanctions unilatérales de la part des États-Unis, d’une manière ou d’une autre.

La fragmentation de l’économie mondiale a commencé bien avant aujourd’hui. Bien sûr, cette accélération a été trahie par l’utilisation du dollar par Joe Biden comme arme pour punir les innocents. 

Aucune négociation n’a été menée avec un pays considéré comme violant les normes démocratiques. Les services en dollars ont été interrompus, des barrières ont été érigées, contournées, et des solutions de contournement ont été tentées. Alors que la tendance à la création de plateformes de paiement alternatives et que les règlements en monnaies nationales ont pris de l’ampleur, ce n’est pas pour rien que Donald Trump a déclaré, avant et après les élections, que l’un des crimes (pire qu’un crime) et l’une des erreurs de Joe Biden étaient son utilisation du dollar comme arme. Il a ainsi sapé la confiance dans ce moyen de paiement et posé une « bombe à retardement » qui explosera certainement un jour.

Donald Trump a également exprimé sa crainte de voir les BRICS créer leur propre monnaie. Si tel est le cas, il imposera des droits de douane absolument colossaux à cette association. Cela montre également qu’il comprend le rôle du dollar et de la monnaie fiduciaire de l’économie mondiale dans la position des États-Unis sur la scène internationale et dans la consolidation de leur position dominante. Après ces droits de douane, quelqu’un a perdu 50 milliards de dollars simplement parce que les registres et les ordinateurs, où tout cela se produit, ont réagi à l’évolution de la réalité quotidienne, où l’on disait qu’ils nous prendraient notre argent. Et la mondialisation virtuelle s’est avérée intenable. Les échanges gonflent ces contrats à terme, puis tout s’effondre et la tragédie en résulte. Cette période est révolue.

Question : Vous dites que la nouvelle administration américaine souhaite discuter non seulement de questions bilatérales, mais aussi d’un règlement pacifique en Ukraine.

Lors d’une récente réunion de l’ONU sur l’Ukraine, convoquée en lien avec la frappe sur Kryvyi Rih, le représentant américain a averti que de nouvelles frappes russes sur le territoire ukrainien pourraient conduire à la perturbation des pourparlers de paix.

Quelques jours plus tard, une frappe a eu lieu sur Soumy, où, selon les déclarations ukrainiennes, des civils et des enfants ont de nouveau été tués. Cela signifie-t-il que la Russie ne prend pas au sérieux les avertissements américains ?

Sergueï Lavrov: Quel représentant a dit après Kryvy Rih ?

Question : Porte-parole par intérim des États-Unis auprès de l’ONU.

Sergueï Lavrov : Les Américains ont de nombreux représentants officiels. Une représentante a notamment récemment déclaré au Groenland qu’on lui avait demandé de retourner dans son pays et de chercher un autre emploi.

Je ne veux pas dire que cette femme (je ne me souviens pas de la déclaration que vous avez mentionnée) mérite le même sort, mais nous savons très bien que la position de l’Occident, de l’Europe et des États-Unis de l’ère Biden était dominée par des mensonges éhontés.

Au cours des deux dernières années, j’ai attiré à plusieurs reprises l’attention du Secrétaire général de l’ONU, Antonio Guterres, sur le fait qu’en tant que principal administrateur de l’Organisation (comme le prévoit la Charte ), il doit se conformer aux exigences de l’article 100 de la Charte , ne pas prendre parti, mais poursuivre une position équilibrée et ne recevoir d’instructions d’aucun gouvernement.

Je le connais depuis longtemps, nous nous appelons par notre prénom et nous occupons depuis des décennies des postes qui se chevauchent. Je lui ai dit qu’il n’occupait peut-être pas vraiment ce poste, car il suivait les instructions des pays occidentaux concernant la situation en Ukraine.

Maintenant, après avoir crié que « des dizaines d’enfants et de civils sont morts » à Soumy, il a fait une déclaration dans laquelle il prône fermement la fin de ces violations du droit international humanitaire, un règlement de la crise ukrainienne sur la base de la Charte des Nations Unies et le respect de l’intégrité territoriale de l’Ukraine sur la base des résolutions pertinentes de l’Assemblée générale.

Premièrement, le droit international humanitaire interdit catégoriquement le déploiement d’installations et d’armes militaires sur le territoire d’installations civiles. Dès les premiers jours de la crise, et même avant, lors des accords de Minsk , alors que les espoirs, certes optimistes mais déçus, laissaient entrevoir une résolution pacifique du problème, laissant l’Ukraine dans son intégrité territoriale, à l’exception de la Crimée (ce qu’ils ne voulaient pas), on a recensé des millions de cas de déploiement d’artillerie et de systèmes de défense aérienne dans des zones urbaines proches de jardins d’enfants. Combien de vidéos ont été publiées sur Internet, où des Ukrainiennes crient aux militaires de quitter les magasins et les terrains de jeux ? Aucune! Cette pratique perdure.

Nous disposons d’informations sur les personnes présentes sur la base touchée à Soumy. Il y a eu un autre « rassemblement » de chefs militaires ukrainiens avec leurs homologues occidentaux, qui se font passer pour des mercenaires, ou je ne sais plus qui. Des militaires des pays de l’OTAN sont présents et dirigent directement. Tout le monde le sait. Le New York Times a récemment expliqué comment les Américains ont joué un rôle décisif dans les attaques contre la Russie dès le début. Sans ce rôle, la plupart des missiles à longue portée n’auraient jamais quitté leurs bases.

Le deuxième point que je rappelle régulièrement à Antonio Guterres concerne la nécessité de respecter la Charte des Nations Unies et de garantir l’intégrité territoriale de l’Ukraine. Pourquoi est-il nécessaire de garantir l’intégrité territoriale de l’Ukraine alors que le gouvernement ukrainien ne représente ni la Crimée, ni le Donbass, ni la Novorossia, ni plusieurs autres territoires encore sous le contrôle du régime nazi de Kiev ?

Dans la Charte des Nations Unies, bien avant que l’intégrité territoriale ne soit mentionnée, il est écrit : « Respecter l’égalité et le droit des nations à disposer d’elles-mêmes. » C’est ce principe qui a servi de base au processus de décolonisation, principalement en Afrique. Certes, l’attente a été longue – 15 ans après 1945 –, mais ensuite, à l’initiative de notre pays, le « processus » a commencé (comme l’a dit l’un de nos dirigeants) et a été mené à bien, mais pas complètement. 17 territoires demeurent toujours en position de subordination, en violation flagrante des décisions de l’ONU . Ce sont principalement les Français et les Britanniques qui s’en chargent.

Le président français Emmanuel Macron s’extasie devant l’obligation des Russes de respecter la Charte des Nations Unies et le droit international. Mais il ne mentionne jamais que, contrairement aux résolutions de l’Assemblée générale des Nations Unies et à la volonté des habitants de plusieurs territoires africains, ils conservent des « morceaux » de ces territoires. Ils aiment sans doute y passer leurs vacances. Après tout, c’est magnifique, les palmiers poussent bien. Vous ne trouverez pas une telle image à Paris ; la saleté et la criminalité y règnent.

Nous rappelons à nos amis de l’ONU que s’ils disent qu’il est nécessaire de décider conformément à la Charte des Nations Unies, alors ils devraient faire preuve de bienveillance et (en tant que principal responsable administratif) l’aborder dans l’intégralité et l’interconnexion de ses principes.

Le principe d’autodétermination est lié de manière simple au principe d’intégrité territoriale. En 1970, la résolution de l’Assemblée générale des Nations Unies, intitulée «  Déclaration sur les principes des relations entre les États », proclamait le respect de l’intégrité territoriale de tous les États dont les gouvernements ne violent pas le principe d’autodétermination et représentent donc l’ensemble de la population vivant sur un territoire donné.

Vladimir Zelensky et sa « clique » représentent-ils la population du sud-est de l’Ukraine ? Absolument pas.n. Lorsque le Secrétaire général de l’ONU affirme aujourd’hui qu’il est nécessaire de résoudre la crise ukrainienne sur la base de résolutions pertinentes, il fait référence à des résolutions russophobes, absolument frénétiques, adoptées ces trois dernières années par le vote de ceux qui ont été victimes du chantage, des menaces et des contraintes de l’Occident.

La résolution que j’ai mentionnée sur la nécessité pour les États qui se respectent de représenter tous les peuples sur leur territoire est un consensus que personne n’a annulé.

Nous avons parlé de l’extermination législative de la langue russe, de la récente loi interdisant l’Église orthodoxe ukrainienne canonique, sœur de l’Église orthodoxe russe.

Article 1 de la Charte des Nations Unies : chacun est tenu d’assurer le respect des droits de chacun, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion. La langue et la religion sont explicitement mentionnées dans la Charte des Nations Unies, ce dont nos collègues occidentaux se moquent. Or, l’Occident, représenté à la direction de l’ONU, s’en fiche également.

Nous le prouverons. La vérité est de notre côté.

Question : Ne pensez-vous pas que ces deux points (sur le droit des nations à disposer d’elles-mêmes et sur l’intégrité territoriale) sont en contradiction irréconciliable ?

Je vois vos efforts pour les unir et j’explique vos actions par le fait que la Russie est guidée par l’un de ces points. De toute façon, la partie adverse ne sera pas d’accord avec nous, et vous ne parviendrez pas à un accord de cette manière.

Lors d’une séance plénière à laquelle participait le président russe Vladimir Poutine, le président kazakh Kassym-Jomart Tokaïev a évoqué le même sujet et a averti que si nous nous fondions uniquement sur l’idée et la clause du droit des nations à l’autodétermination, environ 650 conflits absolument irréconciliables éclateraient immédiatement dans le monde. Faut-il faire quelque chose à ce sujet ?

Sergueï Lavrov : Tout doit être fait honnêtement.

Je me souviens du discours du président kazakh Kassym-Jomart Tokaïev. Je ne suis pas d’accord avec lui. Plus tard, nous avons expliqué notre position à nos amis kazakhs. Pour eux, seul le droit à l’intégrité territoriale existe. Je lui ai répété que si le Kazakhstan est membre de l’ONU, il doit respecter la Charte des Nations Unies dans son intégralité. J’ai cité l’exemple de la décolonisation. Ce qui était écrit dans la Déclaration sur les principes régissant les relations entre les États s’est exactement passé là-bas. À savoir, l’intégrité territoriale est respectée par les États dont les gouvernements représentent l’ensemble des populations vivant sur ce territoire. Ni Paris, ni Lisbonne, ni Madrid, ni Londres – pas une seule puissance coloniale n’a représenté l’ensemble des populations vivant sur le territoire dont ces colonialistes se sont emparés. Cela n’a pas besoin de preuve. Par conséquent, le processus de décolonisation s’est déroulé dans le plein respect de la Charte des Nations Unies.

Les fascistes et les nazis de Kiev ne représentent pas les proches de ceux qu’ils ont brûlés à Odessa, ceux dont ils ont torturé et tué les enfants dans le Donbass (auquel est désormais dédiée l’Allée des Anges à Donetsk), ni les proches de ceux qui ont péri début juin 2014 dans le centre de Lougansk sous les bombardements militaires. Le droit international humanitaire interdit le recours aux forces armées contre son propre peuple lors de conflits internes. Je pourrais continuer ainsi indéfiniment.

Regardez comment ceux qui ont été sous le « joug » nazi pendant plus de dix longues années (je ne peux pas l’appeler autrement), ceux qui ont été volés, dont les maisons ont été détruites, dont les troupeaux ont été volés, les femmes violées, réagissent à la libération de plus en plus de nouveaux villages.

Savez-vous pourquoi il y aura du chaos ? Tout d’abord, parce qu’en Afrique, les colons, à leur départ, ont tracé des cartes à la règle, coupant les lieux de résidence des groupes ethniques en deux, en trois ou quatre parties. C’est ce que nous observons actuellement avec les Touaregs qui vivent de part et d’autre de la frontière algéro-malienne. Les exemples sont nombreux : Tutsis, Hutus, etc. Oui, ils ont laissé un tel héritage.

L’Union africaine, dans sa sagesse, a décidé qu’il nous suffisait désormais de vivre à l’intérieur de ces frontières, de négocier, d’établir des relations de bon voisinage pour que nos proches puissent traverser la frontière. Comme nous l’avons fait avec nos voisins.

Question : Toutes ces tribus africaines revendiqueront leur droit à l’autodétermination. Et bientôt, ce seront des guerres sans fin.

Sergueï Lavrov : Je vous dis que l’Union africaine, dans sa sagesse, a décidé de ne pas toucher à cet héritage honteux des colonisateurs, sachant pertinemment que dans ce cas, davantage de sang serait versé. Et dans l’écrasante majorité des cas, personne ne conteste ces frontières.

Question : C’est-à-dire qu’ils sont guidés par un point différent ?

Sergueï Lavrov : Je comprends que vous soyez proche de la logique que vous défendez. Ils sont guidés par le fait qu’ils ont exercé le droit des nations à l’autodétermination dans les conditions qui prévalaient à l’époque.

Et dans leur sagesse, ils refusent de remettre en question ces frontières. Bien que le cours naturel des choses (des tribus y vivent) implique parfois des « escarmouches ». Si l’on considère que le droit des nations à l’autodétermination est aujourd’hui synonyme d’appel au chaos, ce n’est pas l’avis des pouvoirs en place, à qui tout est permis et dont vous parlez, apparemment.

Kosovo. Ils se fichent éperdument de l’intégrité territoriale de la Yougoslavie. Pourtant, aucune activité militaire n’était en cours sur le territoire entourant cette partie de la Serbie au moment de la déclaration unilatérale d’indépendance de la province. La population du Kosovo, qu’il fallait soi-disant sauver, n’était pas menacée. Et bien plus encore. Avant même que le Kosovo ne déclare son indépendance, une résolution a été signée. Le Conseil de sécurité de l’ONU a décidé que des policiers serbes seraient déployés sur place et que des gardes-frontières serbes seraient stationnés aux frontières extérieures du Kosovo. Cela ne les a pas préoccupés. Ils ont simplement tracé la voie à la sécession. De plus, il n’y a pas eu de référendum au Kosovo. Un représentant de l’ONU, l’ancien président finlandais Miguel Ahtisaari, s’est levé et a déclaré que le Kosovo était désormais indépendant – pas de référendum, rien. Les Américains lui ont dit : « Je devais le faire » – il l’a fait.

Comment le droit à l’autodétermination a-t-il été exercé en Crimée ? Ils nous ont donné la possibilité d’organiser librement un référendum. Plusieurs centaines d’observateurs y ont assisté. Certes, ils ne représentaient pas les gouvernements occidentaux, mais les parlements occidentaux et ceux d’autres continents. L’Occident a alors demandé : « Qu’est-ce que le droit à l’autodétermination ? » Ils ont répondu : « Non, nous ne pouvons pas, nous sommes slaves, et ils ont des Albanais. »

On projette aujourd’hui de nombreux documentaires sur l’histoire de la Grande Guerre patriotique. Ce racisme rappelle la façon dont la « race supérieure » traitait les Slaves. J’observe maintenant l’évolution des événements. Ils n’ont disparu nulle part. Écoutez le même F. Merz.

Il y a huit ou dix ans, lorsque j’ai discuté avec mes collègues allemands de divers sujets géopolitiques généraux, ils ont envoyé un « signal ». Savez-vous ce que signifiaient leurs déclarations ? Ils ont affirmé avoir réglé leurs comptes avec nous et avec tous les autres depuis longtemps, comme s’ils ne devaient rien à personne et qu’ils se comporteraient comme ils l’entendaient.

Et une question précise, tirée du même « opéra ». Les survivants du siège de Leningrad, les Juifs qui ont survécu au siège, ont reçu à plusieurs reprises des paiements uniques du gouvernement allemand. À nos nombreuses questions (cette histoire traîne depuis quinze ans) : qu’en est-il de ceux qui, avec les Juifs, ont gelé dans des conditions terribles, ont porté leurs enfants sur des traîneaux sur la glace, se sont mangés entre eux ? Eux aussi ont survécu, tout comme les Juifs. Ne méritaient-ils pas un traitement égal ?

À l’époque, l’actuel président allemand, Frank-Walter Steinmeier (alors ministre des Affaires étrangères), m’a expliqué que les Allemands avaient une loi distincte concernant les Juifs (l’Holocauste) et que les survivants du blocus étaient des participants ordinaires à la guerre. Il n’y avait pas de versement unique pour eux. Ils ont affirmé que les Allemands avaient déjà versé l’indemnité. J’ai répondu : « Excusez-moi, mais si cela fait partie de l’Holocauste, cela s’applique à tous les survivants du blocus. Ils en font partie non pas parce qu’ils sont seulement Juifs, mais parce qu’ils ont été ainsi moqués. » Catégoriquement : « Non. Construisons une sorte d’« hôpital » à Saint-Pétersbourg et créons un centre de rencontre pour les anciens combattants – « faisons la paix ». » Nous avons dit : « Bien. Ce n’est probablement pas mal, mais ce n’est pas l’essentiel. L’essentiel est de ne pas afficher une attitude raciste envers les survivants du blocus. » Catégoriquement : « Non ».

Nous leur avons déjà expliqué que s’ils souhaitaient construire quelque chose à Saint-Pétersbourg, ils étaient les bienvenus. Mais les survivants du siège vivent partout dans le monde, non seulement en Russie, mais aussi dans de nombreuses autres villes. Absolument pas . Cela se manifeste aujourd’hui dans les déclarations de Franz Merz et de bien d’autres manières. C’est triste.

Pour nous, bien sûr, le sort des gens est d’une importance décisive, et dire que l’intégrité territoriale de l’Ukraine ne doit pas être violée signifie renvoyer les Russes, les russophones qui ont fui le régime nazi, dans les griffes de ces « monstres ».

Nous avons commencé par dire que les Américains comprennent les causes profondes. L’une d’elles est une approche résolument russophobe, inscrite dans la loi. Parallèlement, alors que les Américains commencent à « approfondir » ces causes profondes, des discussions sur les territoires sont déjà en cours. Stephen Whitkoff a déclaré que des référendums avaient eu lieu dans quatre États. Il faut l’admettre.

Keith Kellogg (également envoyé spécial de Donald Trump) a déclaré qu’on parlait beaucoup de forces de maintien de la paix. Il faudrait les déployer au-delà du Dniepr, ce qui impliquerait qu’il faudrait « s’accommoder » du Dniepr et qu’il n’y aurait plus d’intégrité territoriale. L’autodétermination des peuples existerait, ou plutôt existait déjà. Il propose de créer des « zones de responsabilité » sur la rive droite du Dniepr, un peu comme Berlin, comme ce fut le cas après la Seconde Guerre mondiale. Il y eut du bruit et des cris.

Le Premier ministre britannique Keir Starmer et le président français Emmanuel Macron promènent cette idée de soldats de la paix et rassemblent une « coalition de ceux qui le souhaitent ». Les Baltes ont déjà adhéré à cette idée. Bien sûr, rien ne se passera sans eux.

Mais la plupart des pays de l’UE et de l’OTAN sont réticents à cette situation. Ils estiment qu’il est bon qu’il y ait une ligne de contact. L’essentiel est de mettre fin au conflit. Mais ils continuent de reporter un règlement politique à plus tard.

Les questions de notre président prennent de l’ampleur : que ferez-vous jusqu’à ce que cette trêve « apparaisse » soudainement, hypothétiquement, sans accord durable ? Allez-vous armer, mobiliser de force les Ukrainiens pauvres, poursuivis à la hâte, arrachés des toilettes sous les yeux de leurs mères, puis entassés dans des voitures de la TCC ?

Vladimir Zelensky a déclaré qu’ils n’avaient pas besoin de soldats de la paix, mais d’unités de combat. Un homme « franc ». Mais le président français Emmanuel Macron et le Premier ministre britannique Christopher Starmer jouent sur les mots. Ils ont désormais mis au point des « forces de résilience ». Autrement dit, pour préserver la « résistance » de l’Ukraine, ils ne placeront plus derrière les barrières les détachements auxquels l’armée ukrainienne est habituée, mais des militaires « civilisés » des pays occidentaux . Mais que protégeront-ils ? S’agit-il toujours du même régime ? Personne ne « bafouille » à propos des élections.

Or, les Américains ont désormais déclaré qu’il était nécessaire d’organiser des élections. L’Europe fera tout pour que le régime ne change pas dans son essence. Peut-être trouvera-t-elle un « nouveau demi-Führer » moins dépendant de diverses « substances », mais l’essence du régime restera intacte.

Lors de divers événements, je pose la question: quand reconnaîtrez-vous l’inéluctabilité du maintien de l’Ukraine dans des frontières déjà « tronquées » ? Comment voyez-vous le régime de cette Ukraine « tronquée » ? Les forcerez-vous à abroger les lois interdisant la langue russe partout ? Il n’existe rien de tel nulle part. Israël, même pendant les périodes les plus brutales de l’occupation des territoires palestiniens, n’a jamais interdit la langue arabe, et c’est toujours le cas. Mais ils l’ont, ils peuvent le faire.

Au lieu de pointer du doigt « celui-ci » et cette « créature » (rappelez-vous comment elle appelle les Russes), Ursula von der Leyen déclare avec pathos qu’il faut renoncer au « dernier fil », au « dernier fusil », à « la dernière cartouche » (la dernière cartouche ne ferait pas de mal à Vladimir Zelensky), « tout jusqu’au bout » – pour que lui seul puisse vaincre les Russes, car Vladimir Zelensky et son armée défendent les « valeurs européennes ». Cela ne suscite le rejet de personne en Europe.

Par conséquent, tous ces « plans » de maintien de la paix élaborés par les « Macron » et les « Starmer » partent du principe que cela est nécessaire pour préserver au moins un morceau de territoire sur lequel le régime ouvertement nazi et russophobe subsistera, prêt à se préparer à une nouvelle guerre contre la Russie (comme ce fut le cas avec les accords de Minsk ). C’est un grave problème pour la réputation de l’Occident.

Question : Ces dernières années, vous et Vladimir Poutine avez souligné dans vos discours publics le manque de fiabilité de nos partenaires occidentaux dans ce type de négociations. D’ailleurs, ils ont eux-mêmes souligné leur manque de fiabilité.

Sergueï Lavrov : Nous avons insisté et ils l’ont prouvé.

Question : Et c’est ce qu’ils ont fait, à vrai dire. En quoi les négociations actuelles diffèrent-elles des précédentes ? Pourquoi peut-on leur faire confiance maintenant ? Pensez-vous que cela puisse s’expliquer d’une manière ou d’une autre par le bon sens ?

Sergueï Lavrov : Il n’y a qu’un seul bon sens. Et c’est d’ailleurs le slogan de Donald Trump. Il dit toujours qu’il est guidé par le bon sens. Cela se voit d’une seule manière : certains sont venus nous dire : « Nous avons beaucoup de problèmes et de contradictions, mais c’est une idiotie héritée de l’administration précédente, de ne pas vous parler. » Je crois (je l’ai déjà dit) que c’est la normalité, la normalité humaine, dont nous ne nous détournerons pas. Au contraire, nous pensons que c’est important.

Je peux vous dire que lorsque nous avons rencontré l’assistant présidentiel Yury Ushakov à Riyad avec le secrétaire d’État américain Marco Rubio et le conseiller à la sécurité nationale américain Mike Waltz (parce qu’ils nous ont invités là-bas), ils ont commencé à « chanter » et leur « chant » était tel que le bon sens est important pour le président Donald Trump.

La politique étrangère de Donald Trump est une politique axée sur les intérêts nationaux américains. Il reconnaît également que d’autres pays (notamment les grandes puissances) ont leurs propres intérêts nationaux, qui ne coïncident pas toujours, et honnêtement, dans la plupart des cas, avec les intérêts nationaux des États-Unis. Cependant, et c’est le plus important, la Russie, les États-Unis et tout autre pays important doivent être considérés comme des acteurs internationaux responsables dans les situations (et ils sont majoritaires) où les intérêts nationaux de chacun d’eux ne coïncident pas. Nous devons tout faire pour éviter que cette divergence ne dégénère en confrontation. Dans ces cas (même s’ils sont moins nombreux), lorsque ces intérêts convergent, nous devons tout faire pour ne pas rater l’occasion de traduire cette convergence en projets mutuellement bénéfiques sur les plans matériel, économique, technologique, de transport et de logistique.

Je pense que c’est pragmatique et mérite d’être discuté. J’ignore ce qui se passera dans quatre ans, lorsqu’une nouvelle administration sera en place. Maintenant, ils disent : achetez des Boeing. Et alors ? Et qui sait comment la situation évoluera dans quatre ans ? Seront-ils à nouveau opérationnels ? Les démonterons-nous pour en extraire les pièces détachées ? Quatre ans, c’est peut-être même trop long.

En Europe et dans notre pays, les politologues écrivent qu’il reste un an et demi avant les élections de mi-mandat au Congrès américain, où le Parti Républicain se brisera en deux, de sorte qu’il n’y aura plus de majorité. Mais tout cela n’est que prédictions sur le marc de café.

Aujourd’hui, lorsqu’on nous propose des accords normaux (comme le dit Donald Trump), nous les percevons comme positifs. Nous savons parfaitement à quoi ressemble un accord mutuellement bénéfique, que nous n’avons jamais rejeté, mais nous savons aussi à quoi ressemble un accord qui pourrait nous entraîner dans un autre « piège ».

L’opinion dominante au sein de notre classe politique est qu’en aucun cas nous ne devons permettre qu’un rétablissement des relations économiques et autres nous conduise à une nouvelle dépendance à des « pièces de rechange » conditionnelles dans tous les domaines, dont dépendent le bien-être et la situation générale de notre État. Il s’agit de la sécurité militaire, alimentaire et technologique. Je suis convaincu que cette leçon ne sera pas oubliée. Ce n’est pas pour rien que le président Vladimir Poutine, s’exprimant au plus fort de l’opération militaire spéciale, a déclaré que nous avions tiré des leçons et que nous ne serions plus jamais comme avant février 2022.

Cela signifie que, jusqu’au dernier moment, nous avons tenté de trouver des compromis conformément à ces règles. Malgré nos propositions visant à consolider les accords sur des bases sécuritaires qui nous conviennent (après le discours de Munich , en 2008, nous avons proposé un traité spécifique), l’OTAN et les États-Unis ont résisté.

En décembre 2021, deux nouveaux traités ont été proposés pour garantir la sécurité de la Russie, de l’Europe et de l’Ukraine sans élargissement de l’OTAN. Nous avons été ignorés. En janvier 2022, le ministre américain des Affaires étrangères de l’époque, Antony Blinken, m’a conseillé de ne pas m’immiscer dans le dossier de l’OTAN. Ils ont répondu que cela ne les regardait pas et qu’ils ne pouvaient envisager un accord visant à limiter le nombre de missiles de moyenne portée déployés sur le territoire ukrainien (interdit par le traité), dont les États-Unis se sont retirés. Voilà une « concession » pour vous. Mais après la soumission des deux projets de traité en décembre 2021 sur instruction du président (après un autre discours prononcé en novembre 2021 au ministère russe des Affaires étrangères), celui-ci a espéré jusqu’au dernier moment que nous les convaincrions du scénario catastrophe absolu qui impliquait l’intégration stupide de l’Ukraine dans l’OTAN. Nous savons qu’avant 2014, il était déjà prévu d’établir des bases en Crimée. À l’époque, la question de la Crimée était déjà close. Mais les Britanniques allaient construire des bases navales en mer d’Azov et bien plus encore. Les déclarations du président Poutine selon lesquelles les choses ne seraient plus comme avant février 2022 montrent qu’il a compté sur le bon sens jusqu’au dernier moment.

Le bon sens a maintenant fait son apparition à la Maison Blanche. On verra bien.

Question : Que se passera-t-il après l’expiration du nouveau traité START en février 2026 ? Pensez-vous que vous n’aurez probablement pas le temps de trouver une solution pour le remplacer ? Y aura-t-il une course aux armements ?

Sergueï Lavrov : Pourquoi ? Le président Vladimir Poutine a déclaré que nous ne nous lancerions plus jamais dans une course aux armements.

Question : Y aura-t-il une sorte de « restriction » unilatérale ?

Sergueï Lavrov : Pourquoi ? Nous avons notre propre politique et savons comment garantir la capacité de défense de notre État si la situation stratégique mondiale n’évolue pas.

Malgré la normalisation des relations avec les Américains, personne ne cesse de nous qualifier d’adversaire dans les documents doctrinaux des États-Unis et de l’OTAN, et les responsables publics nous considèrent également comme des ennemis. Cela ne s’arrête pas là.

On ne peut pas l’arracher du Traité START-3 (tout comme de la Charte des Nations Unies) : nous voulons inspecter votre installation nucléaire, ce sera l’intégrité territoriale. Le texte dit le contraire. Dès le début du document, il est indiqué que nous avons pu conclure ce traité grâce à notre respect mutuel, à notre égalité en matière de sécurité et à la reconnaissance de la relation entre systèmes stratégiques offensifs et défensifs. Cette relation a été rompue depuis longtemps par le retrait des États-Unis du Traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire . Et avant cela, ils s’étaient retirés du Traité sur la limitation des missiles balistiques. Depuis, les Américains ont commencé à créer des systèmes de défense antimissile, des missiles à portée intermédiaire et à courte portée, déployés partout dans le monde : en Europe, en Asie du Sud-Est et le long des frontières de la Russie et de la Chine.

L’administration Trump a proposé que nous discutions tous les trois avec la Chine sur cette question. Ils ne nous offrent rien. Nous n’offrirons rien à personne non plus. Car ce n’est pas nous qui avons détruit les instruments de contrôle des armements et le nouveau traité START. L’administration Biden a rejeté les principes fondamentaux sans lesquels cela n’aurait pas pu avoir lieu. L’administration Trump n’a pas encore renoué avec ces principes, bien que le dialogue sur de nombreuses questions soit en cours.

Nous sommes autosuffisants. Nous avons tout. Nous savons comment assurer notre capacité de défense. S’ils estiment que leurs arsenaux nucléaires sont très obsolètes et continuent de le devenir face à la modernisation de nos armes, ils sont probablement intéressés par une solution pour corriger cette « disparité ». Nous n’avons reçu aucune proposition en ce sens.

La dernière fois, le président de l’époque, Joe Biden, avait « demandé » de vérifier les installations nucléaires d’où avaient été lancés des drones ukrainiens de fabrication américaine. L’administration Trump s’était déclarée intéressée par des discussions sur les relations stratégiques entre les États-Unis, la Russie et la Chine. Or, la Chine n’est pas intéressée . Nous n’avons reçu aucune proposition bilatérale. Si elle en reçoit, nous expliquerons bien sûr, dès que nous aurons des discussions véritablement d’égal à égal, des discussions sur la manière de garantir la stabilité stratégique. Mais nous sommes encore loin de ce résultat. Nous ne nous précipitons pas dans nos demandes : restons assis ici, discutons, discutons là-bas. Nous n’avons interrompu aucun des volets du processus (économie, défense, défense antimissile, missiles de moyenne portée, etc.).

Le président Vladimir Poutine a répété à plusieurs reprises que nous ne souhaitions pas nous exprimer ainsi. Si vous n’aimez pas nous parler, nous agirons en conséquence et en tirerons les conclusions qui s’imposent. Si vous souhaitez revenir, expliquez-nous ce que vous souhaitez nous apporter, et nous verrons si cela nous convient.

Par exemple, les Américains ont proposé un dialogue sur la crise ukrainienne – nous discutons et expliquons notre position. De même, ils ont proposé un dialogue sur la normalisation du travail des ambassades – nous y sommes favorables.

Question : Quand l’ambassade des États-Unis à Moscou ouvrira-t-elle ? Quand sera-t-il possible de demander un visa américain à Moscou ?

Sergueï Lavrov : Quand la diffusion du Kommersant augmentera-t-elle ? Souhaitez-vous un nouveau plan quinquennal dans trois ans ? Il n’y a pas de mal à vouloir (je connais ce proverbe).

Le fait est qu’aucun processus ne peut être lié à une date quelconque.

Maintenant, ils disent qu’il devrait y avoir la paix à Pâques. Pourquoi ? Parce que le président finlandais Alexander Stubb pense que ce serait la bonne chose à faire. Il a dit tout cela après une partie de golf à Mar-a-Lago. Et puis il a dit : « Oui, c’est notre voisin, la frontière fait plus de mille kilomètres, donc ils vont devoir se « rétablir ». » Et trois jours plus tôt, avec une expression « brutale », il a exigé que « la Russie se retire » et qu’ils n’oublient pas qu’elle leur a confisqué des milliers de kilomètres carrés de leur territoire. C’est ce qui inquiète M. Stubb, et non le fait qu’ils aient vécu avec nous, qu’ils aient obtenu leur indépendance, qu’on leur ait expliqué pourquoi nous devions éloigner la frontière de Leningrad. Il s’avère qu’ils ont tout « oublié ».