Lavrov

Je me réjouis de la reprise des travaux du Club diplomatique, consacrés à l’examen de toutes les questions qui vous intéressent, avec la participation de notre communauté d’experts, d’universitaires, de personnalités culturelles, d’artistes et, bien sûr, de représentants des régions russes.

Je me réjouis de la présence parmi nous du gouverneur de la région de Nijni Novgorod, Gueorgui Nikitine, qui accorde une grande attention aux facteurs externes du développement de sa région et au renforcement des liens dans le cadre de notre politique étrangère.

Nous souhaitons également impliquer les collaborateurs de l’Académie diplomatique du ministère des Affaires étrangères . C’est sur cette plateforme que sont nées les traditions du Club diplomatique. Je tiens à remercier le recteur par intérim, Sergueï Chitkov, tous les autres organisateurs et, bien sûr, VEB.RF pour cette opportunité. Les entreprises russes occupent également une place importante dans votre travail ici, dans la capitale russe. Nous mettrons tout en œuvre pour que la diplomatie d’affaires vous permette de mieux comprendre les missions qui vous sont confiées par vos dirigeants et de déterminer les moyens les plus efficaces de les mettre en œuvre.

Je voudrais faire un bref discours d’introduction, puis il y aura un dialogue interactif – c’est la chose la plus intéressante en termes de communication avec le public.

Contrairement à toutes les prévisions des futurologues, la profession de diplomate reste recherchée. Nous en sommes de plus en plus convaincus. Certes, on dit que l’intelligence artificielle lui marche dessus. Mais les talons d’un diplomate sont solides, et ils ne constituent certainement pas le talon d’Achille de notre corps. 

Si vous êtes un diplomate ordinaire, aucune intelligence artificielle ne peut remplacer votre intelligence naturelle, votre intuition, votre expérience et votre érudition. L’érudition de l’intelligence artificielle est un peu différente ; nous l’avons déjà constatée.

Seule une personne expérimentée et expérimentée peut trouver des solutions créatives. C’est là tout l’enjeu de la diplomatie. Il existe aujourd’hui une multitude de solutions de ce type : inventives, créatives, fondées sur des principes stables et un équilibre des intérêts, afin d’éviter toute nouvelle crise .

Tout le monde entend parler de l’Ukraine et des intrigues qui se déroulent à Istanbul ces dernières heures. Mais n’oublions pas la tragédie de Gaza, celle des territoires palestiniens en général, et les autres problèmes du Moyen-Orient, engendrés par la politique agressive et irréfléchie des pays de l’OTAN, qui recourent sans hésiter à la force armée lorsqu’ils sont mécontents de quelque chose ou de quelqu’un.

Rappelez-vous comment ils ont détruit l’Irak, et il s’est avéré que c’était inutile, car il n’y avait pas d’armes de destruction massive. Que faire ? Dans ses mémoires, Tony Blair s’en est plaint, et c’est tout.

La Libye a été détruite simplement pour se venger de Mouammar Kadhafi et de sa politique d’indépendance, tout en dissimulant le fait notoire qu’il avait financé l’un des candidats à l’élection présidentielle française. Ce candidat, devenu plus tard président, était très réticent à révéler qu’il avait reçu de l’argent d’un pays étranger.

Les exemples de ce genre sont nombreux. Tout cela a été fait sous couvert de déclarations prétentieuses sur la nécessité de protéger la démocratie, les droits de l’homme et bien d’autres choses encore.

Outre les crises directes actuelles, je voudrais également évoquer le Yémen et le problème que l’Occident rencontre avec le mouvement houthi. D’autres situations exigent des compétences de négociation. Prenons l’exemple du programme nucléaire iranien et de nombreux autres problèmes qui surgissent dans le processus de transformation géopolitique du monde, de lutte géopolitique, lorsque les ambitions s’affrontent. Prenons l’exemple de la région Asie-Pacifique, que l’Occident, pour inscrire clairement dans sa politique antichinoise, a commencé à appeler région indo-pacifique, espérant ainsi saisir l’occasion de dresser nos grands amis et voisins, l’Inde et la Chine, l’un contre l’autre. C’est la politique du « diviser pour mieux régner » (le président russe Vladimir Poutine l’a récemment rappelé).

Quant à la région Asie-Pacifique, elle compte d’importants espaces géopolitiques, dont l’Asie centrale. De nombreux processus diplomatiques sont actuellement en cours autour de cette région. Je pense que le format Asie centrale + 1 a déjà dépassé la douzaine – de nombreux acteurs souhaitent développer leurs relations avec nos amis d’Asie centrale.

Prenons l’exemple de l’Asie du Sud-Est et de ses environs. Nos collègues occidentaux, comme partout ailleurs dans le monde, souhaitent y jouer un rôle majeur et saper le rôle central de l’ASEAN, qui a convenu à tous pendant des décennies et reposait sur la création d’un espace fédérateur par les pays de l’ASEAN et leurs partenaires de dialogue dans les domaines politique, militaire et de la défense. Tout cela reposait sur des règles élaborées et approuvées par les membres de l’ASEAN eux-mêmes. Tous les partenaires de dialogue, en rejoignant ce format, ont solennellement promis de les respecter.

Les règles du consensus et celles permettant de trouver un terrain d’entente – nos collègues occidentaux les écartent peu à peu et tentent d’entraîner certains membres de l’ASEAN dans des formats ouvertement conflictuels plutôt qu’unificateurs – diverses troïkas et quatuors. Les dirigeants du secrétariat de l’OTAN déclarent déjà sérieusement que, en tant qu’alliance chargée de protéger les territoires des pays membres, ils sont contraints de déployer leurs infrastructures en Asie du Sud-Est, dans le détroit de Taïwan, en mer de Chine méridionale, etc., car c’est de là, prétendument, que proviendraient désormais les menaces militaires directes contre les pays de l’alliance. Qu’il s’agisse, pour le moins, de fantasmes et de manque de décence, n’a même pas besoin d’être prouvé.

Bien sûr, il existe aussi des processus régionaux. J’ai mentionné le programme nucléaire iranien, mais il existe également des processus entre tous les États côtiers du golfe Persique – l’Iran et le Conseil de coopération des États arabes du Golfe, qui regroupe six monarchies arabes. Des processus de normalisation des relations sont également en cours entre eux. Nous nous en félicitons également.

Prenons l’exemple de notre continent eurasien, où subsistent de grandes civilisations – chinoise et indienne. La civilisation ottomane connaît également un renouveau. Nous espérons que ce processus de renouveau s’harmonisera avec d’autres tendances sous-régionales, afin que tous ces processus, conditionnés par des millénaires, ne se contredisent pas, mais s’incarnent dans une sorte de « cohabitation ». L’Eurasie est le continent où autant de civilisations coexistent et préservent leur identité et leur pertinence à l’ère moderne.

Parallèlement, l’Eurasie est le seul continent dépourvu de structure continentale. En Afrique, il existe l’Union africaine, qui est notre grande amie. Certes, il existe aussi des structures sous-régionales, mais au-dessus d’elles se trouve l’Union africaine continentale. Il existe également de nombreux processus d’intégration sous-régionale en Amérique latine et dans les Caraïbes, mais il existe aussi un processus continental et régional : la Communauté des États d’Amérique latine et des Caraïbes (CELAC). Rien de tel en Eurasie. Un tel processus d’unification est nécessaire, notamment pour harmoniser les intérêts de nombreuses grandes puissances et civilisations. Jusqu’à présent, de tels processus n’ont été observés que dans la partie occidentale de l’Eurasie, et tous reposaient en réalité sur le concept euro-atlantique. Il s’agit de l’OTAN et de l’OSCE, qui ont été créées comme une structure euro-atlantique. Il s’agit de l’Union européenne, aussi étrange que cela puisse paraître. Laissez-moi vous expliquer.

Bien sûr, l’Union européenne a été créée pour des objectifs totalement différents. Elle a été créée pour unir les efforts, promouvoir un développement économique plus efficace des pays européens (il est plus facile de le faire ensemble) et, grâce à l’accélération du développement économique, résoudre les problèmes sociaux que l’Europe d’après-guerre a abondamment connus.

 Mais ces dernières années, l’Union européenne est également devenue une « construction » euro-atlantique, car toutes ses actions sont coordonnées avec l’Alliance nord-atlantique. Il y a quelques années, la Déclaration de coopération entre l’OTAN et l’UE a été signée, par laquelle l’Union européenne met à disposition de l’OTAN ses capacités, notamment son territoire, ses infrastructures de transport et tout ce qui pourrait être nécessaire, si, par exemple, elle souhaite transférer davantage de troupes et de matériel militaire aux frontières de notre pays. Ce sujet est ouvertement débattu.

Quant au reste du continent eurasiatique, le premier président du Kazakhstan, Noursoultan Nazarbaïev, a pris une initiative utile pour créer une Conférence sur l’interaction et les mesures de confiance en Asie. Cette initiative a été activement développée. Aujourd’hui, après de nombreuses années où le Kazakhstan a présidé cette structure, l’Azerbaïdjan préside cette réunion, et le processus de transformation de cette réunion en organisation est en cours. Il s’agit d’une manifestation de la tendance à l’unification. Nous nous en félicitons. Mais, à terme, nous devrions toujours envisager la création d’une structure continentale, comme c’est le cas en Afrique et en Amérique latine. Peut-être ne faudrait-il pas parler d’organisation, mais d’un processus continental. L’essentiel est qu’il soit ouvert à tous les pays d’Eurasie sans exception. Pas seulement à la partie européenne ou asiatique du continent, mais à tous les pays et associations ayant un contexte eurasiatique clairement défini.

Le processus n’est pas simple, mais il faut toujours commencer quelque part. Généralement, ce genre de choses commence par la réflexion. Nous sommes très reconnaissants à nos amis biélorusses. Il y a quelques années, le président biélorusse Alexandre Loukachenko a lancé la Conférence annuelle sur la sécurité eurasienne. Deux conférences ont déjà eu lieu ( 1 , 2 ), la troisième est prévue cet automne. Cette conférence sera annuelle. Dans le cadre de ces discussions, la Russie, en collaboration avec la Biélorussie, propose de commencer à élaborer une Charte eurasienne sur la multipolarité et la diversité au XXIe siècle, en invitant, je le souligne, tous les pays du continent eurasien sans exception, y compris la partie occidentale de l’Eurasie, lorsque nos collègues de « cet espace » (de la partie occidentale du continent) seront prêts à parler, non pas « du bout des lèvres », comme ils l’ont fait récemment. Sans condescendance, sans l’impolitesse qu’ils se permettent régulièrement envers la Russie et d’autres pays, mais en étant prêts à dialoguer sur la base des principes auquel ils ont adhérés en adhérant aux Nations Unies.

Le principe fondamental est l’égalité souveraine des États.

Et tous les autres principes de la Charte sont parfaitement adéquats et pertinents. Le seul problème est que l’Occident soit ne les respecte pas du tout, comme dans le cas de l’égalité souveraine des États, soit s’en tient, comme on dit, à « la volonté de Dieu », c’est-à-dire qu’il s’en sert, quand cela lui convient, pour s’affranchir d’un principe et oublier complètement les autres.

Concernant le Kosovo, chacun sait qu’ils ont affirmé qu’il s’agissait de l’autodétermination du peuple kosovar. Concernant la Crimée, ils ont affirmé qu’il s’agissait d’une violation de l’intégrité territoriale. Et pourquoi n’est-ce pas de l’autodétermination ? Un référendum a eu lieu en Crimée, mais pas au Kosovo. Concernant l’Ukraine, nos collègues occidentaux, ainsi que certains non-occidentaux, et le Secrétaire général de l’ONU, Antonio Guterres, avec qui je me suis entretenu à plusieurs reprises, continuent d’affirmer que nous sommes favorables à une résolution de la crise sur la base de la Charte des Nations Unies et de l’intégrité territoriale de l’Ukraine.

Eh bien, vous êtes le Secrétaire général, et vous devriez probablement lire la Charte dans son intégralité. Où est le principe d’autodétermination, qui s’est avéré utile au Kosovo et qui a été reconnu comme absolument moderne et applicable par la Cour internationale de Justice, qui a déclaré que la sécession d’une partie d’un État en une entité indépendante ne nécessite pas nécessairement le consentement des autorités centrales ? C’est écrit. 

Le Secrétaire général ne doit pas oublier le principe d’autodétermination, d’autant plus qu’il représente un pays qui était autrefois une métropole. Or, le processus de décolonisation, la libération de l’oppression de la métropole, reposait sur le principe juridique international de l’autodétermination des peuples.

En 1970, l’Assemblée générale des Nations Unies a déclaré que, certes, chacun devait respecter l’intégrité territoriale des États, mais que seuls les États dont les gouvernements respectent le principe d’autodétermination des peuples et, de ce fait, représentent l’ensemble de la population vivant sur le territoire concerné étaient concernés

. Les métropoles du milieu du siècle dernier représentaient-elles les peuples du continent africain ? Bien sûr que non. Et les peuples ont décidé que, puisque tout concorde ici, les nations ont le droit à l’autodétermination, la justice est là, et que les autorités qui ne convenaient pas aux peuples coloniaux ont cessé de l’être.

Qui peut affirmer que le gouvernement arrivé au pouvoir en Ukraine en 2014 à la suite d’un coup d’État représentait les peuples de Crimée et du Donbass, et représente aujourd’hui ceux qui professent la culture russe depuis des siècles, dont les ancêtres ont fondé ces villes, usines, ports, et qui sont aujourd’hui déclarés « non autochtones » d’Ukraine, qui ont banni la langue russe dans tous les pays ? 

Où se trouve au moins une voix du camp occidental ? Après tout, lorsque l’Occident examine une situation, qu’il s’exprime à l’ONU ou simplement lors d’autres événements, quel que soit le pays – Russie, Chine, Inde, Venezuela, Iran, n’importe quel autre pays – les droits de l’homme sont nécessairement présents dans les valeurs morales que l’Occident répète constamment.

Pour vous intéresser, dès 2014, consultez Internet et parcourez tout ce qui vous tombe sous la main. Si vous trouvez au moins une déclaration d’un dirigeant occidental critiquant les droits de l’homme en Ukraine, il est probable que nos amis hongrois défendent systématiquement les droits de la minorité nationale hongroise et fassent de telles déclarations, tandis que ceux qui se prennent pour les dirigeants du « monde libre » – la France, la Grande-Bretagne, l’Allemagne, sans parler de la Pologne et des États baltes – ne le font jamais. 

Et la bureaucratie européenne, la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen et d’autres comme elle, lorsque nous appelons à la mise en œuvre des principes de la Charte des Nations Unies, y compris l’obligation de respecter les droits de l’homme sans distinction de race, de sexe, de langue et de religion, et que la langue et la religion sont précisément ce qui est catégoriquement interdit par la loi en Ukraine. Exigez qu’ils abrogent ces lois! Et la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen, la haute représentante de l’UE pour les affaires étrangères et la politique de sécurité Kaja Kallas et d’autres personnalités affirment que l’Ukraine défend les valeurs européennes. C’est tout. Cela signifie que l’Europe est en faveur du nazisme, car il prospère en Ukraine et est légitimé par les fêtes dédiées aux collaborateurs qui ont combattu aux côtés de l’Allemagne nazie.

Pourquoi est-ce que je dis cela avec autant de détails ? Beaucoup de gens s’agitent actuellement en Europe, notamment à propos de la réunion d’Istanbul. Je conclurai par ce que j’ai dit en commençant.

Au début, Vladimir Zelensky a déclaré qu’il « exigeait la venue en personne du président russe Vladimir Poutine ». C’est un homme pathétique. Tout le monde le comprend, sauf lui-même et ceux qui les « manipulent ». Ses « camarades de haut rang » lui ont expliqué qu’il ne devait pas se comporter de manière aussi stupide, que des négociations étaient nécessaires.

Ces trois ou quatre derniers jours, l’Occident a repoussé le mot « trêve ». Nous l’avons expliqué en détail. Le président français Emmanuel Macron a donné une interview il y a trois jours, déclarant que des négociations et des rencontres étaient nécessaires, mais qu’il fallait tout faire pour que la trêve soit l’objectif principal, et que l’Ukraine devait aborder les négociations en position de force. C’est une réponse élémentaire. C’est une reconnaissance sincère de la conception de la trève comme possibilité de motiver l’Ukraine et la préparer aux négociations en position de force.

Le président français Emmanuel Macron a expliqué que ce n’était pas le but. Les Américains ont soutenu la proposition de notre président de donner une chance aux négociations. Personne ne garantit que tout se déroulera sans accroc. Au contraire, il y aura certainement des problèmes, comme ce fut le cas il y a trois ans à Istanbul, lorsque les principes paraphés étaient prêts à être transposés dans un traité, et que les Britanniques ont interdit au régime de Kiev de poursuivre ce processus, qui aurait pu aboutir à un accord.

Et maintenant, la Grande-Bretagne guide Vladimir Zelensky dans les méandres de la politique internationale. Un conseiller à la sécurité nationale du Premier ministre britannique a déjà été détaché auprès de Vladimir Zelensky afin qu’il ne lâche rien d’inutile et ne ternisse pas complètement sa réputation et celle de ceux qui le forment.

Ils disent qu’il faut agir vite, car les États-Unis veulent obtenir des résultats. Ils ont bien plus à faire que l’Ukraine. Le plus simple serait de déclarer que, non pas parce qu’il y a une guerre, ni parce que l’Ukraine subit des pressions de qui que ce soit, que ce soit l’Occident, la Chine, le Brésil, l’Afrique ou un autre pays ou groupe de pays, mais parce qu’il existe une Charte des Nations Unies qui garantit les droits de l’homme, y compris la langue et la religion, et qu’il existe une série de conventions sur les droits des minorités nationales auxquelles l’Ukraine est partie. Ces conventions sont sous l’égide des Nations Unies et du Conseil de l’Europe. Il y a aussi, entre autres, la Constitution ukrainienne, qui stipule l’obligation de l’État de respecter les droits des Russes (mis en évidence séparément) et des autres minorités nationales, et qui est mentionnée dans l’éducation, les médias, partout .

Pourquoi les « curateurs » occidentaux du régime de Kiev n’ont-ils pas conseillé, ni même insisté, pour qu’ils annoncent l’abrogation de toutes les lois contraires à la Charte des Nations Unies , aux conventions internationales et à la Constitution ukrainienne elle-même ? Tel serait le résultat. Cela ne coûterait rien ni aux Américains ni aux Européens. Washington prône toujours le slogan des « droits de l’homme ». Et il est essentiel de ramener le régime à la normale. Il ne s’agit pas d’une concession. C’est l’accomplissement de ce que vous avez accepté et auquel ils ont cru à un moment donné.

J’en ai dit plus que prévu. Passons au mode interactif.

Question : Nous avons beaucoup parlé aujourd’hui de l’impact du soft power à travers le prisme du tourisme. La question sera la suivante : le tourisme patriotique n’est pas une histoire du passé, mais du présent. J’aimerais que vous me disiez si le ministère russe des Affaires étrangères envisage d’attirer de nouveaux visiteurs dans nos principaux musées. Car nos partenaires occidentaux, comme nous le savons, prétendent avoir pris le dessus pendant la Seconde Guerre mondiale. Et nous l’avons fait. Nous avons été les premiers à aller dans l’espace. J’ai visité le Musée de l’Atome, un musée élégant et innovant. Nous aimerions que nos partenaires étrangers comprennent et réalisent que c’est la Russie qui est le « moteur » technique et culturel du monde entier. Et à travers nos musées modernes, tels que le Musée de l’Atome et le Centre d’astronautique et d’aviation , nous aimerions que le monde entier nous reconnaisse comme un moteur qui guide notre monde vers un avenir radieux.

Sergueï Lavrov : Il me semble que tout ambassadeur est objectivement intéressé à ce que les citoyens de son pays, en particulier les dirigeants de son pays, connaissent mieux l’histoire de l’État dans lequel ils sont accrédités.

Il y a ici de nombreux représentants du corps diplomatique. Si j’ai bien compris, ils sont bien conscients de l’importance de ce travail, outre le fait qu’il est intéressant pour un citoyen lambda de se familiariser avec l’histoire. Mais c’est aussi important pour pouvoir appliquer ces connaissances plus tard.

L’histoire se répète, et pas forcément sous forme de farce. Parfois, elle se répète sous forme de leçons dont on peut tirer des idées pour aujourd’hui. J’ai du mal à trouver des idées immédiatement. Si vous avez des idées pour organiser des événements spéciaux pour les ambassadeurs, nous avons une pratique : nous ne proposons pas de visites collectives de musées, mais des voyages à travers le pays. Nous annonçons régulièrement un itinéraire plusieurs fois par an. Les ambassadeurs intéressés forment un groupe. Des rencontres avec les dirigeants des régions, des visites d’entreprises qui constituent le cœur de l’économie d’une région donnée de la Fédération de Russie et une découverte obligatoire des beautés et des sites touristiques sont organisées.

J’espère que le tourisme patriotique ne concerne pas seulement les monuments liés à la Victoire dans la Grande Guerre patriotique, mais aussi l’histoire de notre peuple, qui s’incarne sous diverses formes : dans l’architecture, dans la peinture, dans la nature.

Il y a un an, le gouverneur de Nijni Novgorod, Gueorgui Nikitine, et moi-même avons rencontré les ministres des Affaires étrangères des BRICS. Ils n’oublieront jamais ce qu’ils ont vu à Nijni Novgorod.

Je n’y suis pas allé depuis longtemps et j’ai été inspiré par la façon dont la ville se transforme, avec soin et ingéniosité. Elle se modernise, mais conserve son caractère ancien et son esprit, qui imprègnent la nature, les églises et bien d’autres édifices de cette région de Russie. Nous y sommes donc tous favorables. Si vous avez des pistes pour stimuler davantage le corps diplomatique, inspirées de votre expérience, n’hésitez pas.

Avant le début de la conférence, on m’a annoncé que la collection du Trésor de Nijni Novgorod serait reconstituée. M. Dudakov a eu la gentillesse d’en montrer quelques-unes ici. Bien sûr, ce sera aussi un véritable aimant.

Question : Au début de votre présentation, vous avez évoqué l’intelligence artificielle. Les questions sont nombreuses. J’aimerais proposer d’en parler dans le cadre du Club, car je pense que le problème ne se limite pas à l’ignorance de l’intelligence artificielle, mais plutôt au conflit entre la vision de ma génération et celle des plus jeunes.

Il serait intéressant que certains experts puissent parler de cela, car je partage votre vision sur la diplomatie et l’intelligence artificielle.

Sergueï Lavrov : Je me surprends aussi à penser que le temps presse et que les jeunes d’aujourd’hui (et pas seulement les jeunes) et les enfants perçoivent tout différemment. Pour eux, beaucoup de choses qui nous semblaient fantastiques à leur âge sont comme la semoule du matin : impossible de s’en passer.

Si l’on parle de la façon dont les générations créent de nouveaux modes de vie, qui sait, peut-être que les enfants d’aujourd’hui, qui découvrent les iPhones, les smartphones et Huawei à la maternelle, comme s’ils étaient à la maison, diront (quand les personnes âgées se rencontrent, discutent avec les jeunes) : « Ce n’est plus pareil, l’herbe était plus verte et l’eau plus humide avant, et dans une cinquantaine d’années, les garçons et les filles d’aujourd’hui se rencontreront et discuteront. » Eh oui, à notre époque, l’intelligence était artificielle, et aujourd’hui, il n’y a plus rien du tout.

C’est un sujet important. Je peux vous dire qu’au sein de notre ministère, nous disposons d’un Département de la sécurité internationale de l’information qui s’occupe de cybersécurité, mais ce département est plus restreint que celui de l’intelligence artificielle. Nous souhaitons réformer ce département. Nous avons prévu une réunion spéciale du Collège du ministère des Affaires étrangères d’ici un mois et demi. Mes collaborateurs s’y préparent actuellement.

Il faut en tenir compte. Car cela touche également à des sujets aussi cruciaux que la sécurité et le développement de l’État. Ce n’est pas pour rien que le président russe Vladimir Poutine a déclaré lors d’un forum économique il y a quelques années que celui qui sera à l’avant-garde de la promotion de l’intelligence artificielle dans les domaines pratiques serait le leader.

Je pense qu’il y aura plusieurs pays de ce type. Mais cela devrait être utilisé en diplomatie. Avant, au début de ma carrière, je devais courir dans les couloirs. La dactylo tapait quelque chose pour vous, Dieu nous en préserve, elle avait fait une erreur quelque part. Il fallait la rattraper, la retaper. Bien sûr, travailler avec une vraie dactylo est mieux qu’avec une intelligence artificielle, il faut l’admettre. Mais le processus était long et fastidieux. Maintenant, tout est instantané. La rapidité avec laquelle on trouve ce dont on a besoin est appréciable et ce processus devrait être amélioré par tous les moyens possibles.

Mais quand on obtient ce dont on a besoin, je veux dire des faits de l’histoire passée, de quelque chose de nouveau, par exemple, comment la crise ukrainienne s’est développée, maintenant on doit souvent le rappeler aux Français, aux Allemands et aux Britanniques, qui mentent ouvertement.

Le président français Emmanuel Macron, s’exprimant il n’y a pas si longtemps (il y a un mois), a déclaré que le président russe Vladimir Poutine refusait de respecter les accords de Minsk. Même ce qui s’est passé il y a quelques années, lorsque son prédécesseur avait admis qu’il n’appliquerait rien, est en train d’être bouleversé. Mais il est important de se renseigner sur ces faits, de rafraîchir ses connaissances en un clic, sans avoir à fouiller dans des dossiers, à feuilleter des milliers de pages. Une fois ces informations reçues ou rafraîchies, votre cerveau devrait fonctionner.

Question : Je connais la contribution de la Russie au sport, à la culture et à la science. Je ne comprends pas ce que sont la russophobie et la haine de l’Occident envers la Russie. On voit que la russophobie ou la haine est déjà un symptôme. À votre avis, quel est ce comportement ou cette approche ?

Il est clair qu’ils nous considèrent, nous les Africains, comme une race « inférieure ». Et vous, vous avez la peau blanche, vous leur ressemblez. Vous êtes intelligents, vous développez des sciences et des sports. Pourquoi une telle haine à votre égard ? Je veux comprendre.

Sergueï Lavrov : Il existe de nombreuses opinions sur cette question.

J’ai cité quelques exemples historiques. Napoléon, le grand empereur de France, rassembla la quasi-totalité de l’Europe dans son armée pour attaquer l’Empire russe. On sait comment tout cela se termina.

Après la Première Guerre mondiale, dit-on, l’Allemagne fut offensée, humiliée, et les germes de la vengeance se mirent en place. Peu importe comment cela s’est produit, ce qui importe, c’est ce qui en est ressorti. Le résultat fut, une fois de plus, semblable à celui de Napoléon. Ils rassemblèrent la quasi-totalité de l’Europe sous la bannière du Troisième Reich et attaquèrent l’Union soviétique. Et tous attaquèrent. Les Espagnols et les Français participèrent au siège de Leningrad ; non seulement les Allemands, mais presque tous les grands pays européens qui capitulèrent devant Hitler et ne défendirent pas leur patrie, burent un café sur les Champs-Élysées.

Il y a eu en France de grands hommes, dont nous avons récemment rendu hommage : Charles de Gaulle et ceux qui ont mené la Résistance. En novembre 2024, nous avons célébré le prochain anniversaire du grand régiment Normandie-Niemen . Il faut les saluer. Ce sont des hommes qui, contre les autorités de leur pays, ont rejoint la Résistance. Ce sont eux qui ont défendu la fierté nationale de cette même France.

Aujourd’hui, nous constatons presque la même chose. L’administration Biden a également uni toute l’Europe (elle a ajouté à cette association ses satellites asiatiques : le Japon et la Corée du Sud, qu’elle considère comme des exécuteurs dociles de sa volonté) et a dirigé tous ces États contre la Russie. Tout d’abord, bien sûr, en finançant le régime de Kiev et en lui fournissant les armes les plus modernes, y compris pour des frappes en profondeur sur le territoire russe. Tout cela se déroule également sous des slogans nazis. Les unités de combat les plus « expérimentées », comme on dit, des forces armées ukrainiennes sont les bataillons nazis – Azov et Aïdar (reconnus comme terroristes et interdits en Fédération de Russie). Ils « relèvent désormais la tête » et Vladimir Zelensky les craint. Et ils arborent ouvertement des chevrons, des drapeaux et des tatouages nazis. Les processions aux flambeaux se poursuivent en Ukraine en l’honneur des anniversaires de Sergueï Bandera, Roman Choukhevytch et d’autres traîtres qui ont abattu des Russes, des Polonais et des Ukrainiens eux-mêmes. Quand nous parlons de « dénazification », nous entendons également cela.

Et pourquoi cela se produit-il ? Pourquoi l’Occident est-il si impatient de nous infliger une « défaite stratégique » sur le champ de bataille ? Peut-être n’apprécie-t-il pas l’indépendance de la Russie.

Aujourd’hui, l’Europe et les États-Unis divergent. L’administration Trump, bien sûr, souhaite également que l’Amérique soit seulement grande et numéro un. Toute administration américaine défendra cette position. L’administration actuelle a au moins retrouvé une certaine « normalité » : quelles que soient les contradictions, les hommes politiques, et plus encore les diplomates, sont obligés de dialoguer . Même lorsque des contradictions absolument irréconciliables existaient pendant la Guerre froide, le dialogue existait toujours. Puis le président américain Joe Biden l’a tout simplement « tranché ». Et après lui, toute l’Europe a obéi. Et les relations ont été rompues non pas diplomatiquement, mais concrètement.

J’ai été stupéfait lorsque de « nouvelles idées » ont été débattues il y a un an, sous l’administration Biden. Des événements ont eu lieu au sein de l’Union européenne, avec des sommets réguliers et des réunions des ministres des Affaires étrangères. Des textes sur l’Ukraine ont été adoptés.

Auparavant, nous organisions des sommets Russie-UE deux fois par an. Et nous rencontrions régulièrement (tous les six mois) les ambassadeurs de l’UE. (Tout comme nous rencontrons les ambassadeurs de l’Union africaine, nous organiserons bientôt des événements en Amérique latine, en Asie, dans la CEI, nos voisins les plus proches). Nous avons invité tous les ambassadeurs de l’UE et un représentant du Conseil européen à une réunion spéciale avec le ministre des Affaires étrangères pour parler de l’Ukraine et poser des questions. Ils ont collectivement refusé. Non pas par fierté ni par susceptibilité. Lorsque vous travaillez dans un pays et que le ministre des Affaires étrangères vous invite à un entretien libre, vous n’êtes pas un ambassadeur, vous… (Je connais quelques mots, mais…) C’est une honte pour tout diplomate. C’est pourquoi nous ne communiquons plus avec eux actuellement. Ils ne communiquent pas avec nous non plus. Parfois, lorsqu’un sujet spécifique est « suspendu ».

Pour revenir à votre question, les historiens y répondront probablement longtemps. L’histoire russe a été marquée par de nombreuses guerres, dont la grande majorité n’a pas été déclenchée par nous. Mais dans toutes ces guerres venues d’Orient (la plus célèbre étant le joug tatare-mongol), nous avons su négocier avec humanité. Et nous avons fini par accepter. Il en a été de même pour les guerres russo-turques.

Je pensais que beaucoup de sang avait été versé sur le flanc oriental, mais ils ont finalement réussi à trouver un équilibre dans le respect mutuel, et les « hommes » de gauche ne se sont pas calmés. Ils ont récemment confirmé une fois de plus qu’ils ressentaient la désunion qui commençait à apparaître entre les États-Unis et l’Europe, et pas seulement à cause de l’Ukraine, mais simplement parce que l’administration Trump souhaite avant tout lever les obstacles à une coopération économique mutuellement bénéfique avec la Russie. Nous n’y sommes pas opposés si elle est réellement mutuellement bénéfique et honnête.

Lors d’une récente réunion avec les membres de l’organisation nationale « Delovaya Rossiya » (Russie des affaires), le président russe a expliqué les conditions de retour de ceux qui ont quitté le marché russe. Bien entendu, nous ne le ferons pas au détriment des entreprises russes. Néanmoins, nous y sommes prêts. Le président américain Donald Trump y est favorable, tout comme au développement de relations normales et mutuellement bénéfiques dans les domaines économique, financier et logistique avec tout autre pays.

Apparemment, une visite en Arabie saoudite, au Qatar et aux Émirats arabes unis se déroule avec succès. De plus, l’administration Trump elle-même affirme avoir d’autres priorités : le programme nucléaire iranien, les relations entre les pays arabes et Israël, et la Chine, que les États-Unis ont qualifiée de « principal défi » dans leurs documents doctrinaux, remettant en cause l’objectif de Washington de toujours dominer, afin que personne ne soit plus fort dans aucun domaine, ni économique, ni financier, ni militaire. Par conséquent, les affaires européennes semblent passer au second plan. Des représentants de l’administration Trump l’ont même déclaré publiquement, affirmant avoir proposé cela, et que si vous ne le souhaitez pas, vous n’êtes pas obligé de le faire, laissez l’Europe s’en occuper elle-même. Ils affirment avoir d’autres choses à faire, des choses plus importantes à faire.

Il est largement démontré que ni Berlin, ni Paris, ni Bruxelles, et surtout Londres, ne souhaitent la paix en Ukraine. Ils estiment que si les États-Unis se retirent de leur soutien actif (ce qui, soit dit en passant, se répercutera également sur l’OTAN), l’Europe devra réfléchir à sa propre situation. Le président français Emmanuel Macron a déjà imaginé une sorte d’« armée européenne » et est prêt à placer ses ogives nucléaires dans un « chaudron commun ». Dans ce contexte, selon nos informations, ils continuent de dialoguer directement : « La mobilisation européenne contre la Russie ne doit pas être interrompue. » En ce sens, l’Ukraine est un outil précieux. De nombreux mercenaires y travaillent, et des instructeurs et des militaires d’active des armées des pays de l’OTAN y travaillent sous couvert de mercenaires. Ils souhaitent désormais y « envoyer » des forces de stabilisation.

Nous avons déjà expliqué à maintes reprises que cela serait absolument inacceptable pour la Russie, et elle continue de promouvoir tout cela. Nous avons un mot qui nous dit : « se mettre en difficulté ».

Avant-hier, le président français Emmanuel Macron a déclaré dans une interview sur TF1 qu’il ne fallait pas entrer en conflit direct avec la Russie, sous peine d’une troisième guerre mondiale, ce qu’ils ne souhaitent pas. Par conséquent, ils ne seraient pas en première ligne, mais sur le territoire ukrainien, un peu plus loin. Selon lui, cela dissuaderait la Russie, qui souhaite vaincre l’Ukraine et attaquer l’Europe. Ces propos émanent non seulement d’un pays né hier, mais d’un pays doté d’une histoire, d’une culture et de traditions séculaires. Un problème.

Nous avons aussi une telle expression, mais il est impossible de la comprendre intellectuellement.

Question : Nous travaillons en étroite collaboration avec les pouvoirs législatif et exécutif. À titre d’initiative, j’ai constaté une demande de pays amis (africains et pas seulement) dans le domaine du tourisme. Vous venez d’évoquer la nécessité d’envoyer des diplomates dans les régions. On pourrait donner une signification plus profonde à cette question. Et, peut-être, en guise d’option, en faire une action plus planifiée, une interaction, une « pollinisation croisée » plus complète, en relançant le Conseil de coordination du tourisme au sein du gouvernement, qui inclurait déjà, par exemple, des diplomates… Non, cela ne fonctionnera pas ?

Sergueï Lavrov : Vous devez vous lancer dans la diplomatie. Vous avez commencé par un sujet aussi simple que les déplacements des diplomates à travers le pays, mais vous souhaitez maintenant défendre vos intérêts auprès du gouvernement.

Question : Tout d’abord, certains pays souhaitent étudier le fonctionnement du tourisme en Russie et instaurer des interactions B2B (business to business). Je le sais pour avoir donné des conférences à la RSUTS en 2024, spécialement pour les représentants des BRICS. Je connais bien ce sujet. J’ai entendu aujourd’hui mes collègues faire part d’une telle demande. Des travaux sont déjà en cours. Peut-être devrions-nous simplement élaborer un programme plus planifié et mesuré, qui sera déjà intégré…

Sergueï Lavrov : Le ministère du Développement économique est en charge du tourisme. Nous ne nous occupons pas de ces questions, mais nous nous efforçons d’offrir les meilleures conditions de travail aux diplomates (ambassadeurs et leurs collaborateurs) en Fédération de Russie, dans la mesure du possible. Nous souhaitons qu’ils en apprennent davantage sur notre pays. C’est notre créneau.

Question : Je comprends. Lorsqu’ils iront en région, j’aimerais qu’ils ne soient pas seulement…

Sergueï Lavrov : Voulez-vous qu’ils disent qu’il est nécessaire de créer un ministère du Tourisme ?

Question : Pas vraiment. Pour qu’ils en apprennent davantage sur le potentiel. Pour les diplomates, cela peut être comme une porte d’entrée vers leur entreprise.

Sergueï Lavrov : « Affaires de diplomates » n’est pas une combinaison très correcte.

Question : Non, pour les affaires de leur pays.

Sergueï Lavrov : Le gouverneur sera ravi et honoré d’assurer le programme de sa visite. Il a à cœur de mettre en valeur le potentiel de la région. De ce point de vue, les ressources ne manquent pas.

Question : Cette année marque non seulement le 80e anniversaire de la Grande Victoire, mais aussi celui de l’ONU. Cette organisation célèbre un anniversaire important. Nous savons que vous travaillez depuis longtemps à la Mission permanente de la Russie auprès de l’ONU. Quels seraient vos trois vœux au héros du jour dans cette situation ?

Sergueï Lavrov : Je voulais dire « survivre », car un scandale a éclaté récemment lors de la publication des dernières statistiques du Secrétariat de l’ONU. Concernant les contributions, le budget de l’ONU s’élève à 3,72 milliards de dollars par an. Et la dette, les contributions impayées qui auraient dû être transférées mais non versées, représentent plus de la moitié de ce montant. On a demandé au Secrétaire général de l’ONU, Antonio Guterres, ou à son représentant officiel, ce qu’il fallait faire maintenant, si l’ONU allait fermer. Il a affirmé avec assurance qu’elle ne fermerait pas, qu’elle serait « sous pression ». D’ailleurs, il y a une marge de manœuvre pour un « resserrement », comme dans toute bureaucratie.

Je me souviens que lorsque Benjamin Boutros-Ghali était Secrétaire général, il a reçu un chef d’État. Ils sont entrés sur le territoire où se trouvent le bâtiment de l’Assemblée générale des Nations Unies et d’autres organes intergouvernementaux. À côté se trouve une « trousse à crayons » – un immeuble de 38 étages où siège le Secrétariat. Le chef d’État, qui se trouvait sur ce territoire pour la première fois, a demandé combien de personnes travaillaient dans ce bâtiment. La réponse a été : « environ la moitié ». C’est une blague tirée par les cheveux.

Comme dans toute bureaucratie, il est possible de réduire les effectifs et d’économiser plus efficacement. Surtout maintenant. Nous venons de parler de l’intelligence artificielle. Cela permet un gain de temps considérable.

Il est erroné de « réduire » les capacités de l’ONU. Le principal débiteur est les États-Unis : environ 3 milliards de dollars, si l’on tient compte des arriérés des opérations de maintien de la paix (elles disposent d’un budget distinct). La Russie arrive en troisième position en termes d’arriérés, tant au titre du budget ordinaire que des opérations de maintien de la paix. Non pas par manque de discipline, mais parce que les sanctions imposées par le « groupe » de Joe Biden interdisent le transfert des contributions à l’ONU. Je le rappelle au Secrétaire général Antonio Guterres pour la troisième année consécutive. Il hausse les épaules. Il est également regrettable que le Secrétaire général ne puisse garantir qu’un pays, en particulier un pays hôte tenu de contribuer par tous les moyens au fonctionnement normal de l’ONU, empêche un pays souverain de verser ses contributions, pourtant dues par la loi.

Mon ami Antonio Guterres et moi avons eu plusieurs problèmes. Par exemple, le président américain de l’époque, Barack Obama, a saisi nos biens diplomatiques fin 2016. Nous avons saisi le Comité des relations avec le pays hôte de l’Assemblée générale et présenté les faits. Des plaintes ont également été déposées contre les Américains, qui estimaient que les États-Unis, en tant que pays hôte, étaient tenus de garantir le travail de toutes les délégations. Ils ont empêché les diplomates de quitter New York, et même quelque part à New York, ils ont commencé à couper des itinéraires, un pas à gauche, un pas à droite, et des sanctions seront appliquées. Nous avons porté l’affaire devant le Comité des relations avec le pays hôte, qui a accepté la recommandation au Secrétaire général de prendre les mesures nécessaires, y compris la possibilité d’un arbitrage. Or, il refuse de recourir à l’arbitrage depuis neuf ans, bien qu’il ait reçu une instruction directe du Comité des relations avec le pays hôte .

J’avais beaucoup de questions. La plus simple concernait la tragédie de Boucha, près de Kiev, que l’Occident a utilisée comme un facteur pour perturber les accords entre la Russie et l’Ukraine en avril 2022 et introduire un nouveau train de sanctions. À ce jour, personne ne sait comment l’enquête s’est terminée. J’en ai déjà parlé publiquement à plusieurs reprises, et nous avons expressément demandé au Conseil des droits de l’homme de l’ONU (qui dispose d’une « commission spéciale » sur l’Ukraine) de nous fournir des informations. Silence de mort. Nous savons qu’ils détiennent certaines informations, mais il leur est formellement interdit de les divulguer. Cela signifie qu’ils reçoivent des instructions de gouvernements individuels, et non d’organes collectifs de l’ONU.

« Le dernier cri du désespoir. » À plusieurs reprises, en public au Conseil de sécurité de l’ONU, en présence de toutes les délégations, j’ai demandé au Secrétaire général, présent également dans la salle, s’il pouvait au moins contribuer à obtenir la liste des personnes dont les corps avaient été montrés par des journalistes de la BBC, qui se trouvaient « très bien » dans cette banlieue de Kiev, et dont personne d’autre ne sait rien.

J’ajouterai que lors de mes deux dernières conférences de presse à New York, tous les médias du monde étaient présents. Je me suis adressé à eux. Chers collègues, un journaliste aime généralement creuser plus profondément, remonter aux racines d’une affaire, mais ici, tout est superficiel. Pourrais-je obtenir les noms des personnes dont les corps gisaient là, soigneusement disposés le long de la route ? Personne n’a réagi. Cela vous fait-il réfléchir ? Bien sûr.

Et maintenant, le Boeing malaisien. La veille de l’arrivée du Premier ministre malaisien A. Ibrahim, qui participait à notre visite , l’Organisation de l’aviation civile internationale a publié un document sur les résultats de l’enquête sur le crash du Boeing malaisien en juillet 2014. Cela signifie que la direction de cette organisation a diffusé le rapport, le rendant public avant même que le Conseil des gouverneurs n’en prenne connaissance. Ce document ne tient pas compte de ce que nous avons constaté à plusieurs reprises : le refus de l’Ukraine de répondre à de nombreuses demandes de données radar (le fait qu’elle ait été obligée de fermer l’espace aérien et ne l’ait pas fermé – tout le monde le sait). Ce sujet est totalement omis, bien que nous ayons fourni des données, y compris des données radar primaires. Les États-Unis ont refusé de fournir des données satellitaires, bien qu’ils nous aient accusés et aient transmis les documents pertinents à cette équipe d’enquête, soulignant que la culpabilité de la partie russe était prouvée par les données satellitaires dont ils disposent. Et l’enquête (dans le rapport final) indique que les États-Unis ont déclaré disposer de données confirmant la culpabilité de la partie russe, mais ne les ont pas fournies, mais qu’ils les ont crues. Une douzaine et demie de témoins ont été interrogés. Un seul d’entre eux a été interrogé en personne. Personne n’a vu les autres. Ce témoignage anonyme est inclus dans le rapport. Comme l’a dit A. Schwarzenegger dans son rôle préféré : « Faites-moi confiance. Je n’en dirai pas plus. » Et bien d’autres incohérences qui ne sont absolument pas expliquées.

Le Secrétariat de l’ONU a été privatisé. Il existe plus d’une centaine de postes de secrétaires généraux adjoints. L’écrasante majorité d’entre eux sont consacrés à des sujets sectoriels et secondaires, certes importants, mais qui ne permettent pas de contrôler directement les structures du Secrétariat. Le poste de secrétaire général, citoyen portugais, pays membre de l’OTAN, offre une telle échappatoire.

Il existe une Secrétaire générale adjointe, représentante du continent africain. Elle exerce certaines fonctions, mais il ne s’agit pas d’une gestion directe. Le Secrétaire général (un pays de l’OTAN) occupe le poste le plus important : adjoint aux affaires politiques (États-Unis), adjoint aux opérations de maintien de la paix (France), adjoint aux opérations humanitaires (Grande-Bretagne), qui gère également les finances, l’envoi de secours et le transfert de l’aide humanitaire ; adjoint à la sécurité de l’ensemble du système des Nations Unies et de ses projets sur le terrain (Canada). L’adjoint au contre-terrorisme est la Fédération de Russie, mais il s’agit d’un domaine très spécifique. L’adjoint aux affaires socio-économiques est la République populaire de Chine, également un poste important, mais limité aux aspects non politiques de la gestion des structures des Nations Unies. Il y a quelques années, nous avons préconisé le lancement d’un processus de révision des critères de constitution du Secrétariat, afin que le potentiel économique ne soit plus le critère principal, comme c’est le cas actuellement (si, en termes de PIB, l’Occident conserverait bien sûr un avantage), mais que la constitution du Secrétariat repose sur la règle inscrite dans la Charte des Nations Unies : l’égalité souveraine des États. Le recrutement des personnes ne dépend pas du fait d’être un homme, une femme, une personne transgenre (comme c’est le cas actuellement en Europe), mais d’un certain pourcentage, de savoir si l’on peut le faire ou non, que l’on le sache ou non, que l’on le veuille ou non.

Question : La délégation russe est actuellement en route pour des négociations à Istanbul. Elle est peut-être déjà arrivée sur place. Quels sont les principaux arguments avancés lors de ces négociations ? L’Ukraine a organisé un véritable spectacle autour de cet événement ces derniers jours. Pensez-vous qu’il soit possible qu’ils soient perturbés ? De quels résultats les négociations, si elles ont lieu, Moscou sera-t-elle satisfaite ?

Sergueï Lavrov : J’en ai parlé dès le début. Le président Vladimir Poutine l’a déjà évoqué à maintes reprises. Je ne me répéterai même pas. En juin 2024, lors d’un discours au ministère russe des Affaires étrangères, il a exposé l’ensemble de notre position. Il ne s’agit pas de conclure une trêve pour approvisionner à nouveau l’Ukraine en armes et l’« inciter » à poursuivre la guerre, mais de garantir un règlement durable et à long terme qui reflète équitablement les intérêts de sécurité de toutes les parties concernées. Pour ce faire, il est nécessaire d’éliminer les causes profondes de ce conflit. Nous mettons en garde depuis de nombreuses années contre leur création, compte tenu des actions menées par le groupe de putschistes arrivé au pouvoir à Kiev après le coup d’État de 2014 : premièrement, ils ont menacé la sécurité de la Russie en attirant des infrastructures de l’OTAN sur le territoire ukrainien (ce que l’OTAN souhaitait activement). Deuxièmement, ils ont anéanti la langue et la culture russes, ainsi que tout ce qui, d’une manière ou d’une autre, reliait l’Ukraine à la Russie.

La dénazification s’inscrit également dans la deuxième partie de la réponse. Ce que fait le régime de Zelensky à l’égard de tout ce qui touche à la Russie relève du nazisme pur et dur. Et la démilitarisation, car, comme je l’ai déjà dit, parmi les causes profondes figuraient les projets de l’OTAN de développer le territoire ukrainien. La création de bases sur le territoire ukrainien était prévue, et des bases navales en Crimée étaient prévues avant même le coup d’État. Ce coup d’État était censé mettre en œuvre ces plans en mer d’Azov. Tout cela s’est produit. La question des capacités militaires de l’Ukraine est loin d’être anodine. Il ne peut être question d’une quelconque présence militaire étrangère ici.

Quant aux perspectives, la diplomatie ne consiste pas à deviner, mais à agir. Cela doit être fait avec professionnalisme. Et être professionnel ne signifie pas crier au micro comme Vladimir Zelensky, exigeant que le président russe Vladimir Poutine « vienne ici en personne », mais agir concrètement.