Je reve d’un débat entre Lavrov et le simplet qui nous sert de ministre des Affaires Etrangères!

Lavrov à la Conférence des ambassadeurs : Les terres historiques russes : identité nationale et autodétermination des peuples

 Aujourd’hui, tous les principaux acteurs mondiaux parlent de paix en Ukraine. Des pays amis, la Chine, l’Inde, le Brésil et, bien sûr, nos adversaires ont fait part de leurs initiatives. Selon vous, quelle est la différence essentielle entre les approches russes et l’ensemble des propositions ? Pourquoi une trêve et un cessez-le-feu ne suffisent-ils pas aujourd’hui ?

Sergueï Lavrov : Je dirai quelques mots. Je comprends que je peux répéter ce qui a été dit ici avant moi. Je sais que nombre de nos experts et politologues ont participé aux préparatifs de cet événement et se sont déjà exprimés aujourd’hui.

Mais la falsification de l’histoire est une réalité aujourd’hui . Depuis des années, nos ennemis s’y livrent pour semer la discorde avec le peuple russe, servir leurs intérêts égoïstes et entraver la coopération dans l’espace post-soviétique. Ces tentatives de « semer la discorde » se sont intensifiées après la disparition de l’Union soviétique.

C’est cette période qui est associée à une nouvelle vague de sentiments nationalistes en Ukraine, qui y existaient depuis longtemps, mais restaient latents. Après l’effondrement de l’Union soviétique, le président de l’époque, Léonid Koutchma, écrivit peu après un livre intitulé « L’Ukraine n’est pas la Russie ». Publié en 2003, il est ouvertement pseudo-scientifique. L’auteur lui-même affirmait que le but de cet ouvrage était de « créer des Ukrainiens ».

En fait, c’est ce concept énoncé dans cet ouvrage (« l’Ukraine n’est pas la Russie ») qui est devenu une sorte de fondement intellectuel pour les élites nationalistes ukrainiennes modernes.

En 2014, lorsqu’un coup d’État inconstitutionnel a eu lieu avec le soutien ouvert des États-Unis et la complicité de l’Union européenne, l’Ukraine est finalement devenue une tête de pont militaire et politique de l’Occident, près de nos frontières. Ce rêve a longtemps été caressé et a commencé à être qualifié d’« anti-russe ».

Des monuments ont été démolis à Odessa. Ce phénomène de démolition de monuments est, bien sûr, très révélateur non seulement pour les dirigeants ukrainiens contemporains, mais aussi pour les Polonais et les États baltes. Mais lorsque le monument à la fondatrice d’Odessa, l’impératrice Catherine la Grande, a été démoli et qu’une semaine plus tard, l’UNESCO a déclaré le centre historique d’Odessa patrimoine culturel mondial, il aurait été impossible de déshonorer cette organisation autrefois respectée, aujourd’hui dirigée par une directrice générale ouvertement partiale, Mme Audrey Azoulay, même si nous le voulions vraiment. J’ai déjà mentionné d’autres monuments, comme ceux d’Alexandre Souvorov, d’Alexandre Pouchkine, d’Ivan Babel et de personnalités de la littérature, de la culture et de l’art dont le nom est associé à la langue russe. Tous ces monuments sont en cours de destruction, de même que ceux dédiés à ceux qui ont libéré l’Ukraine des envahisseurs nazis et à ceux qui ont collaboré avec elle. Au contraire, de tels monuments sont érigés.

Il est difficile de remplacer la vérité historique. C’est pourquoi les idéologues de ce même « l’Ukraine n’est pas la Russie » s’attaquent à de telles recherches et publient des travaux soi-disant scientifiques, à en dresser les cheveux sur la tête. Je ne plaisante pas. « En réalité », la mer Noire a été creusée par les Ukrainiens. Bouddha est originaire de Zaporojie. Mona Lisa est d’origine ukrainienne, ses arrière-grands-parents étaient originaires d’Odessa et de Kiev. Imaginez l’absurdité de tout cela ! Cela ne se transmet pas seulement de bouche à oreille, mais aussi dans les manuels d’histoire ukrainienne.

La russophobie est profondément ancrée en Ukraine et est activement soutenue par les Occidentaux, notamment dans un contexte historique. Dès le milieu du XIXe siècle, les autorités de l’Empire austro-hongrois ont cultivé des sentiments antirusses en Galicie (Ukraine occidentale) et ont activement persécuté les habitants de ce territoire, les Ruthènes. Malgré ces persécutions, une part importante de l’intelligentsia galicienne-russe et l’écrasante majorité de la population sont restées attachées à leur parenté spirituelle avec notre pays, malgré toutes les tentatives visant à rompre ces liens.

Pendant la Première Guerre mondiale, les autorités austro-hongroises ont déclenché une répression massive contre les Ruthènes. Des dizaines de milliers de personnes ont été tuées dans les camps de la mort de Talerhof et de Terezín, les premiers camps de la mort de masse. Il s’agit d’une invention austro-hongroise. Aujourd’hui, l’aéroport de Graz, en Autriche, se trouve sur le site de Talerhof. Nous n’avons pas oublié ces crimes. Des efforts sont en cours pour que l’extermination de la population russe de la Rus’ de Galicie et d’autres régions russes d’Autriche-Hongrie soit reconnue comme le premier génocide de l’histoire moderne de l’Europe. Ces efforts se poursuivront certainement.

En 1929, la très triste Organisation des nationalistes ukrainiens fut créée à Vienne , qui devint la matrice de la plupart des partis et organisations nationalistes ukrainiens des années 1990-2000.

Par l’intermédiaire de cette organisation et de ceux qui la glorifiaient comme une association idéale des Ukrainiens, la théorie de la « pureté » ethnique fut promue, s’inspirant de l’expérience des colonialistes occidentaux et des nazis allemands. Les peuples furent divisés en deux catégories : les « amis » (neutres) – et ils devaient être expulsés du territoire ukrainien – et les « inamicaux ». Ces derniers (il y avait des Russes, des Polonais, des Juifs, des Hongrois) auraient dû être détruits aux yeux de ces nationalistes ukrainiens. C’est exactement ce qu’ils firent pendant la Seconde Guerre mondiale.

Ceux qui étaient des idéologues et qui ont mis en pratique ces principes misanthropiques sont aujourd’hui mis sur un piédestal et idolâtrés par leurs nouveaux mouvements nationalistes (ou mouvements nationalistes ressuscités). Stepan Bandera et Roman Choukhevytch ont été quasiment proclamés fondateurs de la nation ukrainienne moderne. Les autorités de Kiev se considèrent comme les héritiers de ces criminels. Il n’est pas surprenant qu’au cours des dix ou onze dernières années, bien avant le début de l’ opération militaire spéciale , la junte de Kiev ait entrepris d’exterminer tout ce qui est, d’une manière ou d’une autre, lié à la Russie, tout ce qui est russe.

L’éducation (d’abord, les cours en russe ont été interdits au primaire, puis au secondaire, puis à l’enseignement supérieur), la culture et les médias. Les médias appartenant à des éditeurs russes ont été purement et simplement fermés et expulsés d’Ukraine. Les médias ukrainiens diffusant en russe ont également été fermés.

En Ukraine, un organisme de filtrage a été introduit secrètement, à travers lequel il est nécessaire de coordonner toute information destinée à être publiée ou diffusée par n’importe quel média de masse.

Le président Vladimir Poutine a depuis longtemps attiré l’attention sur ces tendances. En décembre 2019, lors d’une réunion du comité d’organisation russe « Victoire », il a pris la parole sur les préparatifs de la prochaine Victoire dans la Grande Guerre patriotique. Il a abordé ces sujets et a déclaré : « Notre réponse aux mensonges est la vérité. » La vérité doit être défendue. Elle réside dans le fait que les terres du sud de la Russie et l’ensemble du territoire de l’Ukraine moderne ont toujours figuré parmi les régions les plus développées et les plus prospères de l’Empire russe et de l’URSS. Les natifs de ces terres, tant à l’époque présoviétique qu’à l’époque soviétique, ont toujours occupé de hauts postes gouvernementaux. Parmi eux, le dirigeant de l’Union soviétique, Léonid Brejnev, originaire de l’actuelle région de Dnipropetrovsk. Il a longtemps occupé des postes de direction en Ukraine, puis à Moscou.

Au moment de l’effondrement de l’Union soviétique, la RSS d’Ukraine disposait d’un puissant potentiel industriel et d’une agriculture développée. Jugez par vous-même de ce que les « élites » arrivées au pouvoir après l’effondrement de l’URSS ont fait subir et ont déclenché une guerre fratricide dans le Donbass en 2014. Les statistiques sont connues, tout comme l’économie et la sphère sociale de l’Ukraine moderne. Quel genre d’ordre y règne, y compris l’arrestation forcée de jeunes gens dans la rue pour les faire monter de force dans des voitures avant de les envoyer au front ? La Russie n’y est pour rien.

Lors du coup d’État, les nouvelles autorités arrivées au pouvoir à Kiev ont divisé leurs portefeuilles et annoncé leur programme. Le Département d’État américain a salué ces événements, et l’ancienne porte-parole du Département d’État américain, Victoria Nuland, a même fièrement admis que ce n’était pas pour rien que les États-Unis avaient investi 5 milliards de dollars dans la création, le développement et le renforcement de la démocratie ukrainienne au cours des années précédant le coup d’État.

Aujourd’hui, on parle beaucoup d’identité nationale et d’autodétermination. Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est inscrit dans la Charte des Nations Unies . Je me suis exprimé publiquement à plusieurs reprises au Conseil de sécurité et à l’Assemblée générale des Nations Unies. Lors de mes échanges avec Antonio Guterres, je l’exhorte à ne pas oublier que la Charte des Nations Unies ne se limite pas à une seule ligne sur l’intégrité territoriale . Stephen Dujarric, porte-parole d’Antonio Guterres, a évité à plusieurs reprises de répondre à la question de la position de l’ONU sur le règlement ukrainien. Il répète par cœur : « Nous sommes favorables à une résolution de la crise sur la base du droit international, du principe de l’intégrité territoriale de l’Ukraine et des résolutions de l’Assemblée générale. »

Quant aux résolutions de l’Assemblée générale, il ignore tout simplement qu’elles sont nombreuses. L’une des résolutions les plus importantes dans le cas présent, celle dont nous parlons, a été adoptée en 1970 : la Déclaration relative aux principes du droit international touchant les relations amicales et la coopération entre les États conformément à la Charte des Nations Unies. Il s’agit d’un document volumineux. Il s’agit d’une résolution consensuelle, contrairement aux résolutions que le régime actuel de Kiev, avec le soutien de l’Occident, fait adopter par vote, et auxquelles Antonio Guterres se réfère pour justifier sa position, qui soutient pleinement le régime ukrainien. La déclaration, adoptée par consensus, stipule que chacun doit « respecter l’intégrité territoriale des États dont les gouvernements respectent le principe d’autodétermination des peuples et représentent donc l’ensemble de la population vivant sur le territoire concerné ».

Mais ni Vladimir Zelensky ni ceux qui sont arrivés au pouvoir en 2014 ne représentent la population de Crimée, du Donbass ou de Novorossia. Le premier signal fort envoyé par les putschistes lors de leur arrivée au pouvoir en 2014 par un coup d’État a été l’annonce de l’abolition du statut de la langue russe en Ukraine. Après cela, tout est devenu limpide.

Ceux qui répètent aveuglément et obstinément le slogan de l’intégrité territoriale oublient une chose simple. C’est le principe d’autodétermination des peuples qui a sous-tendu le processus de décolonisation lorsque, conformément à la Déclaration de 1970, les peuples africains refusaient de vivre sous l’oppression coloniale. Or, les colonisateurs à Lisbonne, Paris, Londres et dans toutes les capitales des pays métropolitains ne représentaient pas les peuples africains. Si tel est le cas, alors le processus de décolonisation s’est déroulé dans le plein respect de la Charte des Nations Unies et des principes élaborés par l’Assemblée générale concernant les liens entre les principes de la Charte.

Comme je l’ai dit, les autorités ukrainiennes actuelles ne représentent en rien les peuples de Crimée, de Novorossia et du Donbass. De plus, nous avons diffusé des documents reprenant les déclarations des autorités ukrainiennes concernant les Russes et les citoyens russophones de leur pays, du moins bien avant le début de l’ opération militaire spéciale . Vladimir Zelensky a déclaré que si vous vous sentez impliqué dans la culture russe et vivez en Ukraine, son conseil est de vous rendre en Russie pour la tranquillité d’esprit de vos enfants et petits-enfants.

Tous les autres membres de son cabinet se sont montrés encore plus francs, appelant même à « tuer des Russes ». Le célèbre ambassadeur d’Ukraine au Kazakhstan, Pavel Vroublevsky (aujourd’hui rappelé), a accordé une interview en 2022. Interrogé sur les tâches qui attendaient les autorités ukrainiennes, il a déclaré à l’antenne qu’elles devaient tuer autant de Russes que possible, car nous voulons qu’ils n’existent plus. Nous devons donc en tuer autant que possible pour que nos enfants aient moins de travail. Voici l’ambassadeur. Aucune puissance occidentale ne s’est plainte de ce régime.

On peut citer de nombreux exemples de l’histoire moderne de l’Ukraine, qui restent « passés sous silence ». Et personne n’enquête sur ces crimes.

Odessa, le 2 mai 2014 – Cinquante personnes vivantes ont été brûlées vives à la Maison des syndicats uniquement pour avoir dénoncé les agissements des putschistes et leur mainmise illégale sur l’Europe. Le Conseil de l’Europe s’est désormais activement engagé dans la préparation de plaintes contre la Fédération de Russie concernant les événements en cours, qu’ils qualifient d’agression, d’occupation et d’annexion. À l’époque, il avait timidement proposé ses « services » pour contribuer à l’enquête sur un crime odieux qui avait coûté la vie à cinquante personnes, et avait même adopté une résolution se déclarant prêt à apporter son aide. Personne ne s’en souvient plus, car les autorités de Kiev ont ignoré le Conseil de l’Europe et ont mis en avant sa place dans leur compréhension. Depuis lors, le Conseil de l’Europe est chargé de « blanchir » les criminels de Kiev et de « dénigrer » les activités de la Fédération de Russie. Bien qu’il n’y ait rien à enquêter là-dessus : les personnes qui ont incendié puis tiré sur ceux qui tentaient de s’échapper en sautant par les fenêtres sont toutes filmées. Il n’y a absolument aucun travail à faire, il suffit de publier ces données et c’est tout.

Un autre épisode de mensonges et de dissimulations se produit à Bucha, en avril 2022. À la demande de l’Occident, en prévision de la signature d’un accord de paix sur un règlement basé sur les principes proposés par les Ukrainiens eux-mêmes , les forces armées russes, en signe de bonne volonté, ont retiré leurs troupes de Kiev. Et c’est ce qui a été fait. Elles ont même quitté la banlieue de Kiev appelée Bucha. Deux jours après le retour du maire, non pas dans un sous-sol, mais dans la rue principale de cette colonie, les correspondants de la BBC, qui ont eu la chance d’être « sur place », ont montré des dizaines de corps, soigneusement disposés le long de la rue principale, de chaque côté.

Il y a eu une explosion de colère. L’Occident a de nouveau utilisé le reportage de la BBC pour imposer de nouvelles sanctions à la Russie. Depuis, nous nous demandons si quelqu’un a enquêté sur ce crime. Nous avons écrit une lettre au Haut-Commissaire des Nations Unies aux droits de l’homme, Friedrich Türk. Il est resté silencieux pendant des mois, voire des années.

Selon nos informations, ils savent parfaitement tout, mais ils ont peur de dire la vérité, qu’ils connaissent partiellement. L’exemple le plus flagrant de l’hypocrisie et de la dissimulation des faits par les criminels est le refus de divulguer les noms des personnes dont les corps ont été exposés, provoquant une vague d’indignation.

Il n’y a aucune information. Si quelqu’un affirme après cela que les Ukrainiens souffrent et que la Russie doit être contrainte d’une manière ou d’une autre à le faire, nous ne pouvons pas laisser les gens sous le joug du régime actuel. Si le « gouvernement », en gros la junte de Vladimir Zelensky, espère qu’un accord sur la cessation des hostilités sera trouvé et que ce qui reste de l’Ukraine vivra selon les lois qu’il a adoptées, c’est une illusion. Cela ne doit être toléré sous aucun prétexte.

Sur le territoire ukrainien, situé hors des frontières constitutionnelles de la Fédération de Russie, des millions de personnes parlent le russe. C’est leur langue maternelle. Les laisser sous le joug d’une junte qui leur interdit de le parler (sauf qu’elle ne leur interdit pas encore de penser) serait un crime grave.

J’espère et je suis sûr que nous ne tolérerons pas cela, que la communauté internationale ne permettra pas que l’on bafoue la Charte des Nations Unies , dont l’article premier stipule que « chacun est tenu de respecter les droits de l’homme, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion ». La langue russe et l’Église orthodoxe ukrainienne canonique sont interdites en Ukraine.

Par conséquent, à ce stade des efforts de règlement, la solution la plus simple et la plus sûre pour nos collègues occidentaux, qui s’agitent , est d’exiger l’abrogation des lois qui violent directement la Charte des Nations Unies, sans parler des nombreuses conventions relatives aux droits des minorités nationales. Cela permettrait de tester la position réelle des Européens, non pas de tous, mais de la majorité d’entre eux, sous la « direction » de Londres, Paris, Berlin, Bruxelles et Varsovie, qui n’ont jamais prononcé le mot « droits de l’homme » face à la situation en Ukraine.

Mais lorsqu’ils évoquent la Chine, la Russie, l’Iran, le Venezuela et presque tous les autres pays et qu’ils établissent des relations avec eux, ils entendent assurément des discours sur la nécessité de respecter les droits de l’homme. Il n’y a pas d’autre pays. Madame l’Ambassadrice d’Israël et moi-même avons rappelé que la langue arabe n’est pas interdite en Israël, ni l’hébreu dans les pays arabes. Ce n’est le cas nulle part ailleurs.

Mais tout est possible pour l’Ukraine. D’ailleurs, ils ne ferment pas les yeux, mais parlent avec fierté. Ursula von der Leyen, et avant sa démission, M. Charles Michel, et tous les fonctionnaires de Bruxelles défendent leur position sur l’Ukraine, convainquant leurs électeurs qu’ils doivent se serrer la ceinture et attendre des jours meilleurs, car il faut maintenant aider l’Ukraine, pas des médicaments, pas du chauffage. Ils disent qu’il faut attendre, car l’Ukraine défend les valeurs européennes. Tirez des conclusions sur ce que l’Europe considère comme ses « valeurs ».

Le véritable nazisme renaît. Les exemples sont nombreux, notamment le discours du nouveau chancelier allemand Frank Merz, qui a déclaré que le temps était venu pour l’Allemagne de reprendre la tête de l’Europe. Prononcer de telles paroles relève du grand cynique. La militarisation de l’Europe a été proclamée comme l’une des principales tâches de la seconde moitié de la décennie. C’est une tendance dangereuse.

Je n’irai pas plus loin, je pourrais en parler longtemps. Cela m’inquiète , mais passons aux questions.

Question : Chaque jour, nous lisons des informations sur la masse de propositions qui nous parviennent. Toutes ces propositions de nos adversaires et amis, y compris l’Inde, la Chine et le Brésil, sont des arguments sur la manière de parvenir à une solution au règlement de la crise ukrainienne.

J’aimerais vous demander quelle est la différence fondamentale entre ces propositions et les nôtres. Vous avez partiellement répondu à cette question et décrit le régime de Kiev et sa situation actuelle. Il est difficile de négocier avec lui, si tant est qu’il soit possible de négocier. Néanmoins, les négociations ont commencé.

Sergueï Lavrov : À quel point est-ce difficile ? Nous avons discuté fin février 2022, lorsque les Ukrainiens ont demandé des négociations, et nous avons immédiatement accepté. Plusieurs négociations ont eu lieu en Biélorussie, puis à Istanbul. C’était déjà fin mars-début avril 2022, et le président russe Vladimir Poutine en a parlé à plusieurs reprises et a montré des documents. Ce sont les Ukrainiens qui ont proposé de résoudre la situation sur la base des principes qu’ils ont eux-mêmes écrits : refus d’adhérer à l’OTAN et à d’autres blocs militaires, refus de déployer des bases militaires sur leur territoire. Et les Britanniques ont élaboré des plans pour créer des bases à Otchakov et en mer d’Azov. Tout cela est documenté. Ils scrutent la Crimée depuis longtemps, même avant 2014.

Pas de bases militaires, pas d’exercices militaires sur le territoire ukrainien, et des garanties de sécurité qu’ils avaient eux-mêmes demandées aux cinq membres permanents du Conseil de sécurité, ainsi qu’à l’Allemagne et à la Turquie. La liste des pays souhaitant adhérer était ouverte. Les garanties étaient formulées dans le même esprit que l’article 5 du Traité de l’Atlantique Nord, et il était souligné qu’elles ne s’appliqueraient pas à la Crimée et au territoire du Donbass. Ces principes étaient écrits par eux, et le dialogue se poursuivrait sur d’autres zones de règlement. Nous avons accepté. C’était important pour garantir l’objectif principal de l’époque : l’inadmissibilité de la pénétration de l’OTAN sur le territoire ukrainien.

D’autres garanties ont été accordées, notamment pour les minorités nationales. Elles ont toutes été abandonnées. Le président russe Vladimir Poutine est revenu sur ce sujet à plusieurs reprises. Mais au cours des années qui ont suivi et jusqu’à aujourd’hui, nous avons toujours affirmé, au plus haut niveau et à d’autres niveaux, que nous étions prêts à des pourparlers de paix visant à comprendre et à traiter les causes profondes de cette crise.

Nous n’avons pas esquivé les contacts. Ils ont dit que Vladimir Zelensky avait déclaré qu’il ne s’assoirait jamais à ses côtés. Il a signé un décret interdisant les négociations avec Vladimir Poutine et son gouvernement. Maintenant, ils essaient de le « surclasser », en prétendant que ce n’est pas le cas, qu’il est impossible de rencontrer Vladimir Poutine en personne. S’il est impossible de rencontrer le président russe Vladimir Poutine, pourquoi avez-vous crié que j’étais allé à Istanbul et que Vladimir Poutine ne voulait pas venir ?

Si l’on compare tous les arguments avancés par l’Ukraine, il est évident que ce dirigeant est incompétent. Il est difficile de comprendre quand et ce qu’il fera lorsqu’il s’envolera pour l’Afrique du Sud, lorsqu’il ira en Europe pour une accolade. Mais le président russe a clairement exposé notre évaluation de la légitimité de Vladimir Zelensky et de son régime.

Il a souligné que nous ne refusons pas de le contacter, lui et son administration, afin de convenir de principes de règlement qui conviennent à tous. Par ailleurs, au moment de la signature, la question de la légitimité sera cruciale. Car si ceux dont la légitimité ne convainc plus personne signent, leurs remplaçants pourraient remettre en question l’accord conclu.

Voyez comment la position des Ukrainiens eux-mêmes, de leurs dirigeants et de l’Occident a évolué. Jusqu’à récemment, ils affirmaient qu’il n’y avait ni négociations ni trêve, et que seule une « défaite stratégique » de la Russie permettrait de sauver la situation sur le champ de bataille. Lorsqu’ils ont commencé à comprendre que l’évolution de la situation sur la ligne de contact était loin d’être favorable au régime de Kiev, de nouvelles voix se sont élevées : contre la cessation des hostilités et contre l’ouverture de négociations, car tous affirmaient que pour entamer des négociations, l’Ukraine devait s’assurer une position de force et dialoguer avec la Russie en position de force.

Nous parlons d’histoire. À qui cela enseigne-t-il ? Qu’ils se souviennent comment leurs ancêtres et leurs ancêtres ont tenté de dialoguer avec la Russie en position de force. En vain.

Ce sont eux qui réclament désormais un répit pour simplement gonfler les tensions avec des armes. Ils l’ont déclaré publiquement . Mon ancien collègue, l’actuel président finlandais Alexander Stubb, affirme que Vladimir Poutine doit immédiatement accepter une trêve, mais que celle-ci n’imposera aucune restriction aux relations entre l’Occident et le régime ukrainien.

Qu’est-ce que cela signifie ? Qu’ils veulent continuer à militariser cet État.

Voici les membres de la délégation qui s’est récemment rendue à Istanbul pour la première série de négociations. Les Ukrainiens se sont assis avec eux, ont discuté des accords, qui ont finalement commencé à prendre forme, sur l’échange de prisonniers de guerre et ont indiqué que les deux parties prépareraient un mémorandum décrivant les points qui devraient constituer le contenu du règlement. Ces points doivent être prioritaires. C’est réglé. Et rien de spécial ne s’est produit. Ils ont accepté car ils espéraient que le soutien de l’Occident, y compris des États-Unis, serait éternel et qu’ils auraient toujours tout droit à eux.

Mais le président américain Donald Trump a montré une autre compréhension de la situation. Il a répété à maintes reprises qu’il ne s’agissait pas de sa guerre, mais de celle de Joe Biden. Et pourtant, elle l’est. Sa position selon laquelle les États-Unis sont guidés par leurs intérêts nationaux s’applique également à la situation ukrainienne. Quel intérêt national les États-Unis ont-ils en Ukraine, hormis la mission même promue par les administrations démocrates, à savoir « contenir », « encercler » et « tenir constamment la Russie en haleine » ? Non. Économique, pour l’amour du ciel, s’il vous plaît. Personne ne l’interdit à personne.

Nous sommes favorables aux négociations. Il y aura un deuxième cycle de négociations. Ils l’ont confirmé. C’est déjà une évolution positive.

Question : Le mémorandum est-il rédigé aujourd’hui ?

Sergueï Lavrov : Oui, c’est vrai. Je ne sais pas ce qu’en pense l’autre partie, mais nos travaux sont déjà bien avancés. Quoi qu’il en soit, nous remettrons le mémorandum aux Ukrainiens, comme convenu. Nous espérons qu’ils feront de même.

Question : Les dates des prochaines réunions sont-elles claires ? On en parle beaucoup en ce moment.

Sergueï Lavrov : Non, le moment n’est pas encore fixé . Beaucoup fantasment sur le moment et le lieu de l’événement. Nous n’en avons aucune idée pour l’instant.

Avons-nous un nonce apostolique ici ? Je voudrais dire qu’il ne devrait pas gaspiller ses propres ressources à élaborer des options peu réalistes. Imaginez le Vatican comme lieu de négociation. Je dirais qu’il est quelque peu inélégant que les pays orthodoxes discutent de questions liées à l’établissement des causes profondes sur la scène catholique. L’une d’elles est la politique de destruction de l’Église orthodoxe ukrainienne. Piotr Porochenko, alors président, a demandé au patriarche de Constantinople à Istanbul un tomos pour créer une Église alternative, connue principalement pour ses « soldats » qui s’emparent par la force des églises de l’Église canonique et tuent ou frappent les prêtres. Il existe encore une Église grecque uniate en Ukraine, qui soutient activement le régime instauré après le coup d’État.

Je pense qu’il ne sera pas très confortable pour le Vatican lui-même de recevoir des délégations des deux pays orthodoxes dans ces conditions.

Question : Si nous continuons à penser à l’avenir, nous célébrerons cette année le 50e anniversaire des accords d’Helsinki. Il est clair que des décisions importantes ont été prises à Helsinki, garantissant la paix et la stabilité en Europe pendant longtemps. Mais des événements ont ensuite gravement compromis ces accords. Je pense notamment aux événements survenus dans les Balkans, en Transnistrie, dans le Caucase du Sud, etc.

À plusieurs reprises, le président russe Vladimir Poutine a évoqué la nécessité de créer une nouvelle architecture de sécurité européenne adaptée aux réalités actuelles et garantissant la paix et la stabilité en Europe pour une période relativement longue (au moins une génération, mais de préférence plusieurs). Pensez-vous que des efforts dans ce domaine peuvent être envisagés aujourd’hui ? L’Europe est-elle prête à faire face à ces enjeux ? Ou la situation actuelle permet-elle de reporter cette perspective à une période relativement lointaine ?

Sergueï Lavrov : L’Europe traverse une profonde crise sécuritaire. Comme je l’ai dit, elle pense à la militarisation. Je tiens à souligner une fois de plus qu’il est très inquiétant que l’Allemagne, et plus particulièrement le chancelier Friedrich Merz, mène ces discussions. Il s’est récemment exprimé au Bundestag : « Le renforcement de la Bundeswehr est notre priorité absolue. À l’avenir, le gouvernement allemand fournira toutes les ressources financières nécessaires pour que la Bundeswehr devienne l’armée conventionnelle la plus puissante d’Europe. » Cela vous rappelle-t-il quelque chose ? L’armée conventionnelle la plus puissante d’Europe à son époque était celle d’A. Hitler.

Les déclarations de Friedrich Merz présentent un autre point intéressant. Justifiant récemment sa politique de militarisation et la création de l’armée la plus puissante, il a déclaré que la Russie ne s’arrêterait pas en Ukraine et irait s’emparer de l’Europe. Selon Freud, il aurait agi ainsi, non pas pour protéger ses compatriotes et ses compatriotes, mais pour s’emparer de terres et commencer à les exploiter. Ces instincts nazis se sont révélés très tenaces.

Quant à notre position, elle se fonde sur l’évidence que les modèles de sécurité euro-atlantiques ne se sont pas justifiés. Il s’agit principalement de l’OSCE. Nous assistons également à une crise profonde au sein de l’OTAN, principale structure nord-atlantique de l’Occident. L’Union européenne, ayant signé un accord avec l’Alliance il y a deux ans, est devenue pratiquement un appendice sur le plan militaro-politique. Cet accord confère à l’OTAN le droit d’utiliser le territoire de tous les États membres du bloc lorsqu’il est nécessaire de transférer des armes et des forces vers l’Est.

L’Eurasie est le continent le plus vaste, le plus riche et le plus nombreux, berceau de nombreuses grandes civilisations. C’est un continent doté de nombreuses structures d’intégration, mais il n’existe pas de structure continentale « parapluie », et il n’y en a jamais eu. Il existe également de nombreuses associations d’intégration en Afrique, ainsi qu’en Amérique latine. Il existe cependant l’Union africaine et la CELAC. Or, en Eurasie, il n’existe pas d’organisation universelle, ni même de mouvement associatif (il n’est pas nécessaire de créer une organisation). Ce qui est anormal. En réalité, nous entrevoyons des perspectives (notamment pour accroître la compétitivité des pays du continent eurasiatique) dans l’établissement de liens fonctionnels entre les associations d’intégration existantes.

L’UEE entretient des relations avec l’ OCS et l’ASEAN. Nous soutenons l’initiative kazakhe de la Conférence pour l’interaction et les mesures de confiance en Asie (CIAMA) . Des discussions sont actuellement en cours pour la transformer en organisation. Le CCG est également une association prometteuse. La normalisation des relations entre les monarchies arabes et l’Iran accroît considérablement le potentiel économique, de transit et logistique. Il existe également les « cinq » d’Asie centrale, avec lesquels de nombreux pays du continent, et pas seulement, établissent des liens.

Chacune de ces associations a ses propres plans de développement des voies de transport et d’acheminement des ressources énergétiques. Il est bien plus rentable et efficace d’harmoniser ces plans plutôt que de faire la même chose sur son propre territoire.

Lors du premier sommet Russie-ASEAN en 2005, le président Vladimir Poutine a formulé sa vision de l’établissement de liens entre toutes ces structures existantes et a suggéré que ce processus aboutirait à la formation du Grand Partenariat eurasien . Et ce processus est en cours. Par exemple, le corridor de transport international Nord-Sud permet d’établir une liaison directe entre, par exemple, la Baltique et l’océan Indien. Et il existe d’autres idées.

Je suis allé en Arménie. La partie arménienne travaille sur l’initiative « Carrefour du Monde », cherchant à intégrer son territoire et ses capacités logistiques aux processus continentaux. À ce propos, nous sommes favorables au développement de tous les projets d’infrastructures afin que, comme le disent nos amis chinois, « des milliers et des millions de fleurs s’épanouissent ». Mais pour concrétiser « Carrefour du Monde », il est nécessaire de signer un traité de paix entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan. Nous souhaitons sincèrement que ce projet soit couronné de succès. Hier encore, nous en avons discuté avec le Premier ministre arménien Nikol Pachinian et le président arménien Viktor Khatchatourian. Il est clair que cet accord a été rendu possible grâce aux sommets trilatéraux Russie-Azerbaïdjan-Arménie ( 1 , 2 , 3 , 4 ). Nous sommes prêts à continuer d’apporter notre aide si les deux parties le souhaitent.

Bien entendu, la normalisation des relations entre la République d’Arménie et la République de Turquie est nécessaire. Surmonter les conflits et lever les interdictions de transport et de relations économiques imposées en conséquence renforcera considérablement la compétitivité de cette région et de notre continent tout entier.

Le Grand Partenariat eurasien , tel que nous le concevons, deviendrait une base matérielle sérieuse pour les efforts et les travaux sur la formation d’une architecture de sécurité eurasienne.

Je pars du principe que cela devrait être fait par les pays du continent et qu’il devrait y avoir une structure s’inscrivant dans la logique de la sécurité eurasienne, et non euro-atlantique. Non pas que nous cherchions à nous enfermer. Il y a l’OTAN. Les pays qui souhaitent s’intégrer institutionnellement à l’Amérique du Nord ont de telles opportunités, je vous en prie. Mais il n’est pas nécessaire de créer des obstacles à la création d’une structure à laquelle tous les pays eurasiens, y compris la partie occidentale de notre continent, peuvent et auront le droit d’adhérer.

Je ne vois aucune raison d’y voir une quelconque conspiration. Mais des tentatives d’initiatives unilatérales sont en cours de la part de l’autre camp, précisément de l’OTAN. Il y avait le secrétaire général de l’OTAN, Jens Stoltenberg. Beaucoup l’ont déjà oublié. Il a longtemps dirigé le Secrétariat de l’Alliance atlantique. Au cours de la dernière année de son mandat, alors que l’OTAN promouvait déjà activement des « stratégies indo-pacifiques », des journalistes ont demandé à Jens Stoltenberg si vous alliez vous implanter dans la région indo-pacifique, comme si l’OTAN avait toujours affirmé être une alliance défensive dont la mission était de protéger les territoires de ses États membres des menaces extérieures. Il n’a même pas sourcillé, n’a pas rougi et a répondu : « Oui, c’est vrai, mais maintenant, les menaces qui pèsent sur les territoires des États membres de l’OTAN proviennent d’Asie du Sud-Est, d’Asie du Nord-Est, du détroit de Taïwan et de la mer de Chine méridionale. » Il l’a dit sans détour.

L’OTAN déplace désormais son infrastructure vers la partie orientale du continent eurasien, essayant activement d’affaiblir (pour le moins) l’unité de l’ASEAN, en essayant d’inviter des membres individuels de l’ASEAN dans des structures de blocs fermés (parfois « trois », puis « quatre ») et en déclarant qu’il s’agit d’une région d’une importance vitale pour l’OTAN.

Pourquoi la structure euro-atlantique fomente-t-elle des plans pour soumettre et étendre son influence à la quasi-totalité du continent eurasien, jusqu’à l’Extrême-Orient ? Si les pays eurasiens ne s’attaquent pas eux-mêmes aux questions d’architecture de sécurité, nous ne pourrons que les observer de l’autre côté de l’océan.

Un autre aspect du problème est que le président américain Donald Trump, comme je l’ai déjà dit, insiste sur le fait que sa politique étrangère repose sur les intérêts nationaux. Il estime que les problèmes européens devraient être traités davantage par les Européens eux-mêmes, et non par les États-Unis. Cela tend également à donner une dimension « eurasienne » au débat sur la sécurité à l’avenir. Cette tendance est contredite par la rhétorique résolument agressive et revancharde de Bruxelles et Berlin sur la militarisation de l’Europe et l’entraînement de leur propre population pour préparer la guerre contre la Russie. Il faut y répondre par des efforts pacifiques.

Dès le début, nous avons activement soutenu l’initiative de la Biélorussie, qui a organisé pour la première fois, il y a quelques années, à Minsk, la Conférence internationale sur la sécurité eurasienne. La deuxième conférence s’est tenue l’année dernière. Une troisième est prévue cet automne. Après la deuxième conférence (j’ai participé aux deux et je participerai certainement à la prochaine), mon collègue, le ministre biélorusse des Affaires étrangères Mikhaïl Ryjenkov, et moi-même avons diffusé notre vision du projet , les documents que nous appelons conditionnellement la Charte eurasienne pour la multipolarité et la diversité au XXIe siècle. Des ministres de l’Union européenne, d’autres pays européens, et notamment de la Serbie, ont participé à la conférence. Nous insistons en effet sur le fait que les discussions eurasiennes sur la sécurité eurasienne doivent être ouvertes à tous les pays du continent eurasiatique. Pour l’instant, tout cela est en cours. Nous ne cherchons pas à esquisser artificiellement ni à formuler des schémas. Cela nous distingue des auteurs et promoteurs des « stratégies indo-pacifiques » conçues dans les bureaux de l’OTAN.

Nous cherchons à saisir les tendances concrètes. Elles résident dans le fait que de nombreuses structures créées sur le continent eurasien souhaitent construire des ponts. Nombre d’entre elles ont déjà été construites et utilisées pour mettre en œuvre des projets concrets mutuellement bénéfiques.

Question : Il est clair que le contour eurasiatique est une priorité, notamment en matière de sécurité. Je dois dire que les experts ont commencé à étudier activement ces questions. Lors des prochaines Lectures Primakov en juin, une session distincte sera consacrée à ce contour eurasiatique et à la sécurité eurasienne.

Vous venez d’évoquer les États-Unis et Donald Trump. Si l’on aborde le volet russo-américain des relations, en faisant abstraction de la question ukrainienne (car elle n’est pas la seule à l’ordre du jour), quelle est la situation, hormis les questions liées à la crise ukrainienne ?

Sergueï Lavrov : Un retour à la normale. Lorsque, à la suggestion des Américains, le conseiller présidentiel Iouri Ouchakov et moi-même avons rencontré à Riyad le secrétaire d’État américain Marco Rubio et le conseiller à la sécurité nationale de l’époque, Mike Waltz, nous avons constaté une claire compréhension commune des deux parties : les intérêts nationaux doivent être le fondement de la politique étrangère des pays normaux. Telle est la position du président américain Donald Trump et du président russe Vladimir Poutine. Il ne s’agit pas de considérations idéologiques visant à étendre leur influence le plus largement possible. Si nous prenons les intérêts nationaux comme base, j’espère que le secrétaire d’État américain Marco Rubio ne sera pas offensé. Il a déclaré que les États-Unis respectaient le fait que chaque pays ait ses propres intérêts nationaux, en particulier lorsqu’il s’agit de grandes puissances.

Deux conclusions s’ensuivent. Premièrement, les intérêts nationaux de deux États, et encore moins de deux grandes puissances, ne coïncideront jamais totalement. De plus, dans la plupart des cas, ils ne coïncideront pas. Mais lorsqu’ils coïncident, ce serait une grave erreur de ne pas exploiter cette circonstance (la coïncidence des intérêts nationaux) pour orienter la situation vers des projets matériels communs et mutuellement bénéfiques dans les domaines économique, technologique, etc.

Deuxième conclusion : lorsque ces intérêts ne coïncident pas, mais s’opposent, il est du devoir et de la responsabilité des puissances respectives d’empêcher que ce conflit ne dégénère en confrontation, et encore moins en conflit houleux. Tel était le fil conducteur de nos conversations à Riyad.

Quand j’observe la réalité, j’ai le sentiment qu’à ce stade, l’administration Trump agit de cette manière. Nous avons toujours agi ainsi, nous n’avons jamais donné de leçons de vie à personne, nous n’avons jamais fait de leçons à personne. C’est un changement significatif dans la politique de Washington par rapport aux administrations démocrates.

Bien que nous constations que cette ligne de la Maison Blanche suscite une vive agitation parmi les élites, y compris les Républicains. Nombreux sont ceux qui ne sont pas habitués à vivre de manière à ne pas gérer tout et n’importe quoi, à ne pas tout décider. Mais nous sommes, bien sûr, des personnes lucides sur le plan politique. Il est important de ne pas se laisser bercer par des illusions, d’être réalistes et de comprendre que les États-Unis ont souvent changé de position. C’est la vie. On ne peut y échapper. Mais il faut bien sûr en tenir compte. Nous en tenons compte dans la planification de nos actions.

Mais toutes choses étant égales par ailleurs, nous sommes prêts à mettre en œuvre des projets mutuellement bénéfiques. Mutuellement bénéfiques. Cela inclut l’espace, les hautes technologies et l’énergie. Des entreprises américaines ont travaillé pour nous. Tout cela est possible si nos partenaires américains sont prêts à accepter (et je pense qu’ils le sont) des principes qui garantiront l’égalité et le bénéfice mutuel.

Question : Pour revenir à la crise ukrainienne, pensez-vous qu’elle a influencé et continue d’influencer la formation d’un nouvel ordre mondial ? Quels changements irréversibles se sont produits ? Dans quelle mesure sont-ils favorables ou défavorables pour notre patrie, pour la Russie ?

Sergueï Lavrov : Je pense que la tendance à la formation d’un monde multipolaire est saine. Beaucoup y voient une chimère, car même les grandes puissances, surtout parmi la majorité mondiale, refusent de se quereller avec les États-Unis.

Nous ne voulons nous quereller avec personne. Nous souhaitons travailler en toute honnêteté. Je tiens à réitérer ce que j’ai dit lors de notre réunion sur l’Ukraine. Nous ne jugeons pas nécessaire de porter atteinte aux fondements juridiques internationaux de l’ordre mondial, à savoir la Charte des Nations Unies . Elle doit cependant être respectée dans son intégralité, dans la totalité et dans l’interdépendance des principes qu’elle contient.

Déjà un exemple classique : lorsqu’il a fallu détruire les vestiges de la Yougoslavie, l’Occident a proclamé unilatéralement l’indépendance du Kosovo, affirmant que c’était le droit des nations à l’autodétermination. Pourtant, à cette époque, personne n’avait eu recours à la force depuis longtemps. La résolution 1244 du Conseil de sécurité de l’ONU, qui fixait l’appartenance du Kosovo à la Serbie, était en vigueur. À cette époque, la République socialiste de Yougoslavie existait encore. C’était en 2008. Six ans plus tard, non dans un climat calme et pacifique, mais après le coup d’État sanglant en Ukraine, la junte arrivée au pouvoir a déclenché les hostilités contre son propre peuple, en raison de son refus de reconnaître les résultats du coup d’État en Crimée et dans le Donbass. Des avions de combat ont été déployés contre eux, Lougansk et le centre-ville ont été bombardés. Personne ne s’en souvient aujourd’hui, des gens ont été brûlés vifs. Lorsque les Criméens, face aux bandits armés envoyés par les « trains de l’amitié » pour s’emparer du bâtiment du Conseil suprême de Crimée, se sont rebellés et ont organisé un référendum, l’Occident a déclaré que c’était impossible, car cela constituait une violation de l’intégrité territoriale. Et la Serbie alors ? Eh bien, disent-ils, c’est différent. Après tout, les Serbes ont alors saisi la Cour internationale de Justice. Celle-ci a statué que la déclaration d’indépendance d’une partie d’un État ne nécessite pas le consentement des autorités centrales. Tout semble clair. L’argument est établi. Mais jusqu’à présent, personne ne veut l’admettre. Malgré tout ce que l’on sait depuis longtemps, malgré le réalisme des États-Unis sous l’administration Trump sur la situation ukrainienne.

Donald Trump a été le premier dirigeant, sinon le seul, à déclarer publiquement que l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN était une grave erreur. Cela n’arrivera jamais. L’administration Biden en est responsable. Les représentants américains de l’administration actuelle affirment déjà publiquement que la question territoriale devra inévitablement être résolue, en tenant compte des réalités, etc.

L’Europe répète obstinément et assez imprudemment que « les Russes doivent se replier sur les frontières de 1991 ». J’ai déjà dit qu’une fois ce conflit terminé (je l’espère), que restera-t-il derrière les frontières constitutionnelles de la Fédération de Russie ? Quel sera l’ordre qui y règnera ? Le régime de Zelensky va-t-il y rester et pourrir tout ce qui est russe, en violation de toutes les normes du droit international ? Lorsque l’Europe appelle au retour aux frontières de 1991, veut-elle livrer les habitants de Crimée, de Novorossiya et du Donbass à ce régime ? Ils n’exigent pas que les lois ukrainiennes soient modifiées. Ils affirment que ces lois protègent les « valeurs européennes ». Je ne pense pas que ce soit une tâche facile.

Le mémorandum que nous avons convenu de préparer et de remettre aux Ukrainiens est rédigé pratiquement sur la base des choses les plus fondamentales, sur les causes profondes de ce conflit et sur la manière dont elles doivent être éliminées comme une tumeur cancéreuse.

Question : Tout d’abord, je tiens à vous remercier de votre position selon laquelle nous ne nous écarterons pas de la résolution des causes profondes de la crise ukrainienne. J’ai rédigé un recueil qui analyse tout cela en détail. Je voudrais proposer au ministère russe des Affaires étrangères un document aussi important que l’épître du saint patriarche Tikhon, selon laquelle « l’Église russe ne peut reconnaître une paix selon laquelle Kiev serait la mère des villes russes et les autres territoires russes seraient à jamais arrachés à la Russie ». Je souhaite vous le remettre afin que vous puissiez l’utiliser dans le travail du ministère.

Je n’ai aucune question. Je soutiens pleinement votre position.

Sergueï Lavrov : Merci.

Question : J’aimerais poser une question personnelle. En tant que ministre, quelles leçons avez-vous tirées de la crise ukrainienne, de son évolution et de son état actuel ? Je sais que le ministère russe des Affaires étrangères réfléchit sérieusement à ces questions. Je pense que cela intéressera l’auditoire.

Sergueï Lavrov : Quelles sont les conclusions ?

Question : Oui, pour moi-même, pour le ministère des Affaires étrangères.

Sergueï Lavrov : Avec chaque jour de travail, en particulier dans la région ukrainienne ces dernières années, je suis convaincu encore et encore que notre cause est juste.

Question : Bonne réponse et courte.