L’économiste explique que les États-Unis se trompent à propos de Poutine et de la guerre en Ukraine. 

Par Isaac Chotiner

27 février 2023

J’ai récemment reparlé par téléphone avec Sachs. Je voulais parler avec lui de l’évolution de ses opinions et de certains de ses récents voyages, comme une visite avec 

Viktor Orbán en Hongrie. Notre conversation, qui a été modifiée pour plus de longueur et de clarté, est ci-dessous.

Comment vous êtes-vous intéressé à vouloir mettre fin à la guerre en Ukraine ?La guerre est horriblement destructrice et horriblement dangereuse, et elle n’aurait jamais dû avoir lieu. Pas seulement dans le simple sens que les guerres sont des tragédies, mais dans le sens spécifique qu’il s’agissait d’une guerre tout à fait évitable. Je pense que plus on en sait sur le contexte de cette guerre, plus on comprend comment elle aurait pu être évitée, et aussi comment elle peut se terminer.

Qu’en est-il précisément du fond ?C’est une guerre qui reflète la montée des tensions entre les États-Unis et la Russie depuis maintenant un quart de siècle. Il y a eu de nombreux points sur ce chemin qui étaient vraiment mal avisés.

Dites-moi quelles étaient, selon vous, certaines des occasions manquées.

La clé de cela, qui est maintenant bien discutée, mais encore mal comprise, est la vision post-1991 des leaders stratégiques aux États-Unis : que nous sommes maintenant dans un monde unipolaire, et que les États-Unis peuvent faire à peu près n’importe quoi qu’il veut, et cela inclut de baser l’armée où il veut et quand il veut, d’entrer et de sortir des traités quand il veut et où il veut, sans conséquence grave. Au milieu des années 90, il y a eu un débat assez féroce même sur la première phase de l’élargissement de l’otan , où de nombreux sages, dont Bill Perry, notre secrétaire à la Défense à l’époque sous Clinton, ont pensé que c’était une terrible erreur ; beaucoup d’autres l’ont fait aussi. Et George Kennan , que je considère comme l’essence de la sagesse, pensait que cela conduirait à une nouvelle guerre froide.

Clinton a choisi d’aller de l’avant avec l’élargissement de l’otan . Parce que cette première phase s’est déroulée en Europe centrale, je ne pense pas qu’elle ait été décisive, même si elle a certainement rendu la situation plus difficile. 

Et puis vint la guerre de la Serbie et le bombardement de la Serbie par les forces de l’otan . Ce fut, à mon avis, une terrible erreur. 

Et il y a beaucoup de choses que nous ne savons pas publiquement à ce sujet. On m’a dit beaucoup, beaucoup de choses par des initiés. Je ne sais pas si elles sont vraies ou non, car je ne vois pas les archives, mais je crois que c’était une terrible erreur. 

Puis vint le 11 septembre. Le président Poutine a offert son soutien aux efforts américains au début, mais la guerre en Irak a clairement été un coup dur majeur.

Bush a poursuivi avec sept autres élargissements de l’otan , se rapprochant et se bousculant sous le col, car ils impliquaient les trois États baltes, ainsi que la Roumanie, la Bulgarie, la Slovénie et la Slovaquie, et le recul a été très, très dur. 

En 2008 est venue la décision absolument terrible de Bush de faire pression pour l’élargissement de l’otan à l’Ukraine et à la Géorgie.

 C’est, en substance, ce qui nous a mis non seulement sur la voie d’un durcissement absolu des relations, mais sur la voie de cette guerre.

La guerre a cependant commencé il y a neuf ans, avec la participation des États-Unis au renversement du président ukrainien Viktor Ianoukovitch, en février 2014 – le rôle très actif des États-Unis dans cette affaire. Nous n’en connaîtrons peut-être l’étendue que lorsque les archives seront ouvertes, dans des décennies. Nous savons assez pur affirmer que c’était la raison pour laquelle la guerre s’est réellement produite.

Je suis un peu confus quand vous parlez de 2008, car l’invasion à grande échelle de l’Ukraine n’a commencé qu’en 2022, quatorze ans plus tard, et l’Ukraine n’était pas près d’entrer dans l’ otan .

En 2008, lors du sommet  de l’otan à Bucarest, l’otan a déclaré qu’elle s’élargirait à l’Ukraine et à la Géorgie. La décision a été prise par l’otan . Ce fut une réunion très controversée, parce que la plupart des Européens s’y sont opposés, mais les États-Unis l’ont fait passer. Et cela a conduit, à mon avis, à la guerre en Géorgie très peu de temps après. Je pense que c’était le message de la Russie à la Géorgie : vous n’allez pas rejoindre l’otan . 

Et c’était aussi un message pour l’Ukraine. L’Ukraine était déjà dans une bataille à laquelle les États-Unis participaient fortement, entre un pays divisé, des divisions Est et Ouest, des divisions pro et anti- otan , etc. En 2005, Viktor Iouchtchenko est devenu président ; il a [plus tard] appelé l’Ukraine à rejoindre l’otan . Cela a créé les grandes tensions qui ont conduit à 2008. Et puis Iouchtchenko a été vaincu et Ianoukovitch est arrivé en disant que nous devrions avoir la neutralité. Et cela, je crois, a été considéré comme un affront aux décideurs politiques américains qui avaient l’intention de faire l’élargissement. 

Fin 2013, lorsque les protestations contre Ianoukovitch ont éclaté, les États-Unis ont profité de l’occasion pour jouer très activement dans ce domaine et de manière plutôt directe, disons, en versant beaucoup d’argent à ceux qui dirigeaient ce soi-disant mouvement et aider à financer ce qui est devenu un coup d’État.

Vous pensez donc que ce qui s’est passé en 2014 était un coup d’État ?

C’était un coup d’État, bien sûr. C’était une prise de pouvoir anticonstitutionnelle lorsque des groupes très violents, bien armés, ont pris d’assaut les bâtiments du gouvernement en février 2014. [ 

Des manifestants, irrités par le rejet par Ianoukovitch d’un accord commercial avec l’Union européenne, ont été tués par les forces de sécurité après avoir tenté de Kiev; par la suite, Ianoukovitch a été isolé politiquement et s’est enfui en Russie avec l’aide du Kremlin. J’ai demandé à Sachs par e-mail une source pour son affirmation sur le rôle joué par les États-Unis. Il a répondu: «Il est de notoriété publique que le National Endowment for Democracy et les ONG américaines ont dépensé beaucoup d’argent en Ukraine pour soutenir le Maïdan .. J’ai une connaissance directe de ces dépenses. La NED a déclaré au New Yorker qu’elle fournit un financement aux groupes de la société civile mais « ne fournit pas de financement pour soutenir les manifestations ». ]

Permettez-moi de revenir à 2008. Je comprends ce qui s’est passé au sommet de Bucarest. Ce que je veux dire, c’est que quatorze ans plus tard, l’Ukraine n’était pas près de rejoindre l’otan .

Ce n’est pas correct. Ce n’est pas correct, Isaac. Du tout. Le fait est qu’après le renversement de Ianoukovitch, une série de gouvernements en Ukraine et aux États-Unis ont lourdement armé l’Ukraine, fortement modernisé l’armée ukrainienne, investi plusieurs milliards de dollars d’armements, et c’est ce qui a rendu possible pour que l’Ukraine résiste à l’invasion russe en février 2022.

Vous dites une fois que le pays a été envahi ?

Non Non Non Non. À partir de 2014. C’est important.

Une fois la Crimée envahie , dites-vous ?

C’est peut-être l’une des choses qui nécessite plus d’investigations de la part de personnes comme vous et vos collègues, pour se pencher sur les événements autour du Maidan. C’était le renversement d’un gouvernement qui a remplacé un gouvernement qui appelait à la neutralité…

Neutralité?

Oui, le gouvernement Ianoukovitch. [ Ianoukovitch voulait une alliance plus étroite avec la Russie ; il a été récemment rapporté que Poutine prévoyait d’utiliser Ianoukovitch pour aider à installer un régime fantoche après l’invasion de 2022. ]

Je vois.

Et c’est l’événement décisif. On nous dit tous les jours que c’est le premier anniversaire de la guerre . Mais même le secrétaire général de l’otan , Jens Stoltenberg, qui était l’un des plus grands partisans de la ligne dure dans cette guerre, dit que c’est la neuvième année de la guerre. 

C’est le fait. Cette guerre a commencé en février 2014. Il dit qu’elle a commencé avec la prise de la Crimée par la Russie. Je pense qu’il faut remonter l’horloge d’environ un mois, au moins. Cela a commencé avec le renversement de Viktor Ianoukovitch, dans lequel les États-Unis ont joué un rôle très actif.

Vous avez dit que Poutine avait proposé d’aider les États-Unis après le 11 septembre et que les États-Unis avaient en quelque sorte ignoré la proposition.

[Ils n’ont pas] tout à fait ignoré cela en Afghanistan. Ce qui a changé les choses, c’est le projet néoconservateur d’envahir l’Irak et de renverser Saddam. C’était accessoire au 11 septembre, je dirais.

Bien sûr. Dans un contexte différent, Poutine pourrait être considéré comme un dictateur qui avait été brutal avec les musulmans en Tchétchénie et qui l’a ensuite été avec les musulmans en Syrie, et la dernière chose que l’Amérique devrait vouloir est de s’allier avec une telle personne. Mais vous semblez reprocher aux États-Unis de ne pas vouloir s’allier à Poutine dans la guerre mondiale contre le terrorisme, dont vous avez vous-même été un critique très éloquent.

Vous avez mal compris. Ce que je voulais dire, c’était que la Russie soutenait les États-Unis au lendemain du 11 septembre – elle a compris que c’était un choc majeur et voulait essayer d’y remédier. Je connais de nombreux dirigeants européens qui ont beaucoup traité avec Poutine au fil des ans, et il est important de comprendre que, même après les bombardements serbes de l’ otan , que je considère plutôt scandaleux, et même après l’ élargissement de l’ otan , que je considère comme provocateur, Poutine était pro-européen au début des années 2000, traitait étroitement avec de nombreux dirigeants européens et n’était pas le fou que l’on dépeint aujourd’hui dans nos médias.

Ce que je suggère, c’est qu’il ne s’agissait pas d’une relation antagoniste ou d’une relation perdue, même si, à mon avis, les États-Unis avaient déjà entamé une série de mesures provocatrices auxquelles je m’oppose, qui se sont aggravées avec le temps.

 Incidemment, en 2011, les États-Unis ont décidé de renverser Bachar al-Assad , en Syrie, et vers 2012 – nous ne connaissons pas les dates exactes -, le président Obama a signé l’opération Timber Sycamore, qui a confié à la CIA la tâche de travailler avec les autres puissances du Moyen-Orient pour renverser Assad.Assad qui était un allié de la Russie. 

Nous disons souvent, ridiculement, dans nos médias que Poutine est entré en Syrie, parce que les gens ne comprennent pas qu’Obama a chargé la CIA de renverser Assad, et que les États-Unis ont bloqué les tentatives de paix qui étaient sur le point de se concrétiser en 2012 en Syrie. Je le sais aussi.

Vous êtes quelqu’un qui se soucie de la pauvreté et des personnes les moins fortunées dans le monde depuis très longtemps. Poutine a largué des bombes sur des hôpitaux et des écoles en Syrie, et vous accusez les États-Unis d’avoir tenté de déstabiliser un dictateur qui a tué des centaines de milliers de personnes. Je pense vraiment que si tu t’écoutais..

.Isaac, Isaac, tu devrais sérieusement comprendre le timing et les faits, parce que ce n’est pas le cas. Avec tout le respect que je te dois, je serais ravi que tu apprennes quelque chose à ce sujet et que tu l’examines attentivement. 

Parce que ce n’est vraiment qu’un autre cas où les États-Unis ont secrètement déstabilisé un pays et se sont ensuite retirés. Pas tout à fait « parti », mais essentiellement parti, après de nombreuses années de destruction. Ceci est pertinent car il s’agissait de déstabiliser un allié de la Russie. C’est une des raisons pour lesquelles il est pertinent pour notre discussion actuelle. Une autre raison est qu’il s’agit d’un autre cas d’opérations secrètes par les États-Unis.

Peut-être devrais-je formuler la question d’une manière différente. Dans le passé, lorsque j’ai lu vos écrits sur les péchés de la politique étrangère américaine, la guerre mondiale contre le terrorisme, notre rôle dans la déstabilisation des pays du monde entier avec des coups d’État pendant la guerre froide et la guerre en Irak, et la dévastation qui cela a causé à l’étranger, vous parlez avec une vraie passion. C’est peut-être parce que vous êtes américain, et c’est bien que vous soyez si critique envers notre pays. Maintenant, quand vous parlez de civils tués en Syrie ou en Europe de l’Est, vous avez ce manque de passion presque clinique, et tout semble remonter au fait que les États-Unis sont la puissance secrète qui en est à l’origine. Il n’y a aucune idée des souhaits ou des désirs de ces personnes, il n’y a aucune idée que les Européens de l’Est veuillent rejoindre l’otanet pourquoi ils pourraient vouloir cela. Il n’y a aucune idée des problèmes de droits de l’homme impliqués. Pensez-vous que c’est une critique juste? Et comment y répondez-vous ?

Je ne pense pas que ce soit une critique juste du tout, et je pense que vous passez peut-être complètement à côté de mon propos, à savoir que je trouve horrible le nombre d’innocents qui meurent et souffrent. Je m’en soucie tous les jours. C’est une chose horrible. Cela me pèse personnellement, mais je crois que comprendre ces événements pour que les combats puissent cesser est d’une importance primordiale.Permettez-moi de dire un mot sur la Syrie. Les États-Unis ont déstabilisé la Syrie et, début 2012, il y avait la possibilité d’un accord de paix. Un pays s’est opposé à l’accord de paix. C’était les États-Unis.

Attendez, désolé, Bachar al-Assad était prêt à faire la paix, mais les États-Unis ne le laisseraient pas, essentiellement ?

Les États-Unis ont insisté sur le fait que Bachar al-Assad devait partir pour qu’il y ait la paix. Les autres participants à la négociation ont déclaré qu’un processus politique pourrait y mettre fin, mais pas dès le premier jour avec un changement de régime soutenu par les États-Unis. [ 

Lorsqu’on lui a demandé dans un e-mail s’il avait une source pour l’affirmation selon laquelle les États-Unis étaient le seul pays à s’opposer à un accord de paix, Sachs a déclaré au New Yorker : « J’ai une connaissance directe du blocage par les États-Unis de l’accord de paix en Syrie. des plus hautes sources internationales. ]

En ce qui concerne l’Ukraine, ce qui est si horrifiant pour moi, c’est que cette guerre, même en tenant compte des multiples faits que j’ai exposés et qui étaient le prédicat de cette guerre, aurait pu être évitée à la fin de 2021. Le président Poutine a mis sur la table trois revendications : pas d’élargissement de l’otan , la Crimée restant rattachée à la Russie et les accords de Minsk II mis en œuvre. Les États-Unis ont refusé.

Pensez-vous toujours, avec le recul, que Poutine était sincère ici ?

Je pense qu’on aurait pu créer un accord exécutoire autour de ces points. La sincérité est une idée étrange en cela. Ce n’est pas une question de sincérité; il s’agit de trouver un accord et ensuite les modalités d’application de l’accord, y compris, bien sûr, le retrait des forces des frontières, la démilitarisation, les opérations de maintien de la paix, les moniteurs, d’autres mesures. Donc, comme Ronald Reagan avait l’habitude de le dire avec sagesse, « Faites confiance, mais vérifiez ». Ce n’est pas une question de sincérité. Il s’agit de comprendre la nature de ce conflit et comment il aurait pu être évité. J’ai essayé fin 2021 de dire à qui voulait l’entendre à la Maison Blanche et dans l’administration Biden que l’élargissement était une idée terrible. Et, s’ils me répondaient : « Eh bien, Jeff, ça n’arrivera pas », j’ai dit : « Si c’est votre point de vue, rendez-le explicite et public et évitez ainsi la guerre. Mais ils ne l’ont pas fait.

Qu’avez-vous pensé de la rhétorique de Poutine l’année dernière selon laquelle il est le nouveau Pierre le Grand, que l’Ukraine fait partie d’une Grande Russie, la perspective impériale russe qu’il a présentée comme l’une des causes de la guerre, l’une des forces motrices de celle-ci pour lui, selon ses propres mots ?

Oui, je pense que votre interview avec John Mearsheimer couvre bien cela, donc je vais m’arrêter là. Je pense que c’est décrit avec précision là-bas.

Vous voulez dire que le point de vue de Mearsheimer est exact ?

Ce n’était pas la cause de la guerre. Ce n’est pas la motivation de la guerre, et vous êtes essentiellement…

Que pensez-vous de Poutine disant ces choses explicitement, alors ?

Je n’aime pas quand il dit ces choses, mais je ne pense pas que ce soit le but de ce qui se passe en ce moment. Quiconque a observé cela attentivement – jour après jour – pendant vingt-cinq ans sait que le nombre de fois où l’ élargissement de l’otan a été discuté se compte par centaines ou par milliers, et dans toutes sortes de documents et dans toutes sortes de contextes. Je pense donc que c’est un peu un jeu des médias occidentaux.

Pour citer Poutine est un jeu ?

Non. Le travail devrait être d’aider les gens à comprendre ce qui se passe.

Je lisais un long article dans le Financial Times ce matin, et l’article rapportait essentiellement que, parmi l’élite militaire, commerciale et politique russe, Poutine était à peu près le seul à vouloir cette guerre. Cela suggère-t-il que des raisons structurelles, telles que l’élargissement de l’otan , étaient peut-être moins causales – si tous ces autres acteurs en Russie n’avaient pas réellement mené la guerre ? Je suis d’accord que la politique américaine envers la Russie après la guerre froide est un point d’interrogation tout à fait légitime, avec de nombreuses erreurs. Mais, si Poutine largue des bombes et essaie d’envahir un pays alors que la plupart des autres élites en Russie ne le veulent pas, peut-être que c’est plutôt à propos de Poutine lui-même, non ?Je pense que c’est le trope occidental, et je dois dire que je pense que la couverture du 

Financial Times a été très pauvre à ce sujet. Nous devrions comprendre les médias britanniques. Les médias britanniques sont russophobes depuis bien avant la première guerre de Crimée, qui s’est déroulée de 1853 à 1856. Le 

Financial Times joue son rôle, tout comme le reste des médias britanniques. C’est très familier, c’est très typique, c’est très rhétorique, et j’exhorte les gens à ne pas trop personnaliser cela. Je le vois aussi dans The New Yorker : c’est presque considéré comme la guerre d’une seule personne. C’est vraiment un grave malentendu, et cela peut aussi conduire à des idées très étranges. 

Beaucoup d’idées étranges et simplistes. Ce n’est pas la guerre d’une seule personne. C’est une guerre qui a des raisons et, comme l’a dit von Clausewitz, c’est une continuation de la politique par d’autres moyens, et nous devons comprendre cela aussi clairement que possible, afin que nous puissions mettre fin à la guerre maintenant, aussi vite que possible, parce que les gens souffrent chaque jour

.Je viens aussi de lire quelque chose aujourd’hui qui disait : « C’est bon. L’Ukraine va gagner. Nous avons juste besoin de tenir le coup. Oui, il y aura quelques centaines de milliers de morts supplémentaires, mais à la fin ce sera un grand triomphe. Cela me fait vraiment frissonner. Je pense que la naïveté et la cruauté de cet argument sont extraordinaires, et le risque absolument substantiel et réel d’escalade nucléaire est profondément ignoré.

Qu’est-ce qui vous convaincrait que vous aviez tort ?

Eh bien, si la guerre se termine rapidement.

A propos de la motivation pour la guerre, je veux dire.

Ce n’est pas si intéressant, à mon avis. Ce que je crois être le point est que nous devrions essayer de négocier. C’est mon point. On devrait essayer de négocier.

Vous avez récemment écrit : « La base de la paix est claire. L’Ukraine serait un pays neutre non membre de l’OTAN. La Crimée resterait le foyer de la flotte navale russe de la mer Noire, comme elle l’est depuis 1783. Une solution pratique serait trouvée pour le Donbass, telle qu’une division territoriale, une autonomie ou une ligne d’armistice. Encore une fois, je conviens que la négociation est absolument nécessaire, mais dire que « la base de la paix est claire » et ensuite dire que les Ukrainiens qui pourraient vouloir rejoindre l’ otanne devraient pas pouvoir, et que des pans de leur pays devraient maintenant appartenir à la Russie – encore une fois, la façon dont vous écrivez me suggère un certain manque d’intérêt ou d’émotion à l’égard d’un pays annexé et envahi. Je comprends qu’il y a aussi des problèmes géopolitiques plus importants, mais ne voyez-vous pas ce que je veux dire? Ou cela vous semble injuste ?

Laisses-moi le mettre comme ça. Premièrement, stopper l’élargissement de l’otan n’est pas une concession. C’est à la fois une nécessité et une question de prudence pour les États-Unis. C’était une idée terrible, point final, pour les États-Unis

Pourquoi pensez-vous que les pays d’Europe de l’Est veulent faire partie de l’otan ?

Je peux comprendre pourquoi ils voudraient faire partie de l’otan , mais je ne comprends pas pourquoi les États-Unis penseraient qu’il est sûr et prudent de pousser l’otan en Ukraine, en Géorgie. C’est complètement imprudent. 

Les questions de la Crimée et du Donbass se sont posées après la participation des États-Unis au coup d’État contre Ianoukovitch, car avant cela, la Russie ne prenait pas la Crimée. Ce que Ianoukovitch négociait avec la Russie était un bail à long terme pour que la base navale russe soit à Sébastopol, et qu’elle y reste jusqu’en 2042 au moins, avec des options de renouvellement. Dans le Donbass, il y avait vingt ans de débats intenses sur l’autonomie et sur les langues, mais il n’y avait rien de tel que la guerre.

Vous avez été un critique très éloquent de certains des pires aspects de la politique étrangère américaine. Prenons la guerre en Irak comme exemple. Vous avez décrit tout ce que la Russie a fait au cours des douze dernières années – bombarder des civils en Syrie, bombarder des civils en Ukraine, annexer la Crimée, soutenir les séparatistes dans l’est de l’Ukraine – comme leur étant essentiellement imposé. Si les gens décrivaient la guerre en Irak de cette façon, en dégageant la responsabilité des États-Unis, cela me ferait grincer des dents. Chaque action russe que vous avez mentionnée est simplement décrite comme le résultat du comportement américain.

Encore une fois, je pense que vous me comprenez vraiment mal et me dénaturez. Permettez-moi de décrire ce que je dis de la politique américaine, ce que j’aimerais que les lecteurs du New Yorker apprécient vraiment pour diverses raisons, car j’ai été conseiller économique dans le monde entier et je connais des dirigeants partout dans le monde entier depuis de nombreuses décennies. 

J’ai vu beaucoup de choses, et ce que j’essaie de transmettre, c’est quelque chose de très basique sur la politique étrangère américaine, et c’est qu’elle est basée de manière dévastatrice sur des mensonges et des actions secrètes, et je vois ces mensonges tout le temps.

Il se trouve que j’étais dans un talk-show le soir où Colin Powell a présenté le témoignage de l’ONU . Il y avait six panélistes. Ils ont fait le tour de la table, et ils sont finalement venus vers moi. J’ai dit : « Ce sont des mensonges. C’est clairement des mensonges », ce qui était le cas. Ce n’était pas seulement une mauvaise intelligence; c’était des mensonges concoctés pour justifier une guerre. Ensuite, il se trouve que j’ai entendu parler des mensonges des États-Unis en Syrie. Vous n’arrêtez pas de parler de Poutine bombardant des gens en Syrie ; les États-Unis ont à la fois provoqué la catastrophe et l’ont empêchée de se terminer. Je sais que.

OK L’idée que les gens —

Bien au contraire, je dis aux gens que le récit que nous avons mène à une escalade des morts, et cela nous met sur la voie de la dévastation nucléaire.

Je sais, mais vous parlez aussi de personnes « incitées » à massacrer des civils.

Les États-Unis ont armé l’opposition à Assad avec l’instruction de renverser Assad. C’est une guerre.

C’était un dictateur qui massacrait son propre peuple. Êtes-vous au courant de cela?

Non.

Non?

J’en sais beaucoup plus que vous sur la Syrie, parce que j’en sais beaucoup sur les événements quotidiens depuis le printemps 2011, et je vous exhorte à regarder cela sérieusement, Isaac.

OK Passons à votre rencontre avec Viktor Orbán, un sujet plus heureux. De quoi avez-vous discuté ?

Nous avons discuté de la guerre d’Ukraine.

Pourquoi es-tu allé le voir ?

J’ai été invité à la Banque nationale de Hongrie pour donner une conférence et j’ai rendu une visite de courtoisie au président.

Comme on le fait.

C’est le cas quand vous le connaissez depuis 1989. Oui.

Que pensez-vous de son règne actuel ?

Nous avons discuté de la guerre en Ukraine, et je crois qu’il a raison de dire que cette guerre devrait se terminer par des négociations.

Je vois. Que pensez-vous de son règne, en général ?

C’est ce dont nous avons discuté, et j’étais tout à fait d’accord avec sa position.

Je vais juste demander une fois de plus. Je suis curieux de savoir ce que vous pensez de Viktor Orbán, en général.

Je sais. Vous pouvez demander une centième fois, mais nous avons discuté de la guerre en Ukraine.

OK Donc, vous ne vous sentez pas à l’aise de peser là-dessus. Vous êtes juste en train de regarder la caméra ; vous n’êtes pas intéressé à en parler. Est-ce exact?

Ne joue pas à des jeux, Isaac. Parlons des sujets dont nous avons convenu de parler.

Je n’ai jamais accepté de ne parler que de sujets spécifiques.

Sommes-nous au bout ?

Vous devez partir ?

Je dois partir si nous ne voulons pas continuer à essayer de comprendre plus profondément comment sortir de cette guerre.

Eh bien, vous avez dit que vous aviez parlé à Orbán parce que vous pensiez qu’il avait de bonnes idées sur la guerre. Plus précisément, que pensez-vous de ces idées ?

Les idées sont que nous avons besoin d’un règlement négocié de cette guerre.

Et tu penses qu’il le veut sincèrement ?

Je l’espère.

Vous m’avez dit dans un courriel que vous pensiez que la Chine pourrait jouer un rôle important pour peut-être mettre fin à cette guerre. Comment cela fonctionnerait-il ?

La Chine, l’Inde, le Brésil, l’Afrique du Sud, l’Indonésie et un certain nombre d’autres grands pays qui ne sont pas parties à cette guerre et entretiennent des relations normales avec l’Ukraine, la Russie et d’autres pays disent qu’il devrait y avoir un terme à cette guerre par la négociation. 

C’est important, à mon avis. Ces pays constituent une partie importante de l’humanité et une partie importante de la scène mondiale. Ce que la Chine a toujours dit, à savoir que les intérêts de sécurité de toutes les parties doivent être respectés, à mon avis, est une base pour dire que la souveraineté et la sécurité de l’Ukraine doivent être protégées. Et, en même temps, l’otan ne doit pas s’élargir, car cela menace la sécurité de la Russie. Cela, à mon sens, consiste à bien comprendre le défi structurel auquel nous sommes confrontés pour parvenir à la paix.

Vous avez été critiqué pour certaines des choses que vous avez dites ou écrites sur la Chine il y a quelques années. Vous avez dit : « La répression chinoise au Xinjiang [avait] essentiellement la même motivation que l’incursion américaine au Moyen-Orient et en Asie centrale après les attentats du 11 septembre 2001 : arrêter le terrorisme des groupes islamiques militants. Pensez-vous toujours que c’est le but de la Chine d’avoir des camps de concentration ?

Quelle formulation ridicule d’une question. L’article portait sur une chose : y a-t-il eu un génocide au Xinjiang ? J’ai souligné que le gouvernement américain n’avait fourni aucune preuve à cet égard.

Je suis juste curieux de savoir si vous pensez –

Et qu’il devrait y avoir une enquête de l’ONU , mais je pense que nous avons probablement atteint la fin du temps, parce qu’il s’agit de l’Ukraine, et je pense que nous devrions nous concentrer là-dessus. C’est le problème clé auquel le monde est confronté. Je pense qu’il y a plus à dire à ce sujet, et si vous aviez des questions à ce sujet, je serais heureux d’y répondre.

Nous en parlons depuis quarante-cinq minutes. Je voulais juste te demander ça.

Non non Non. Si nous sommes à la fin, c’est bien. C’est bon.

Je terminerais par une dernière question. Avez-vous l’impression d’avoir changé d’une manière ou d’une autre ? Je vous écoutais sur le podcast de Robert F. Kennedy, Jr. parler de votre enthousiasme à l’idée de lire son livre, et j’ai pensé, est-ce le même Jeff Sachs que je lis depuis vingt ans ?

Je dirai ceci : il y a trente-quatre ans, j’ai été inspiré par la vision du président Gorbatchev d’un monde pacifique et d’une maison européenne commune. Je crois toujours que c’est notre objectif. Je crois que c’est vers cela que nous devrions travailler. Je crois que nous pouvons encore atteindre cet objectif, et la première étape pour atteindre cet objectif serait de mettre fin immédiatement à cette guerre à la table des négociations. Et je crois que la base pour cela serait la prudence des États-Unis et le retrait des troupes de la Russie avec l’accord que l’otan ne s’étendra pas à l’Ukraine. C’est le nœud du problème, et je crois que la vision d’une maison commune européenne est toujours vitale pour notre bien-être et notre survie, et, en ce sens, je m’inspire de cette idée depuis plus de trois décennies . ♦

Voici l’introduction à cet entretien j’ai jugé utile de ne pas la placer en tête

La semaine dernière, Jeffrey Sachs, économiste et professeur à Columbia connu pour son travail dans les domaines de la lutte contre la pauvreté et de l’aide étrangère, 

a prononcé un discours devant le Conseil de sécurité des Nations Unies au sujet de la destruction du pipeline Nord Stream. Sachs, qui a été invité à parler par la Russie, mais qui a déclaré 

au New Yorkerqu’il était « important de noter » qu’il était là en son propre nom – a appelé à une enquête sur l’incident. Il a précédemment suggéré que les États-Unis étaient responsables ; jusqu’à présent, aucune preuve liant les États-Unis, la Russie ou toute autre nation à l’attaque n’a émergé. Ces remarques remarquables pour un économiste soulignent à quel point, ces dernières années, Sachs est devenu franc sur un large éventail de sujets géopolitiques, de la guerre en Ukraine (il souhaite que l’Occident négocie une solution immédiatement) à 

La répression de la population 

ouïghoure par la Chine (il pense que l’utilisation du terme « génocide » est erronée). Il a également blâmé 

Anthony Faucipour le rôle joué par l’appareil de santé publique américain dans le financement de la recherche à l’étranger, en partie parce qu’il pense que 

le covid -19 est né de la «biotechnologie de laboratoire américaine».C’est un chapitre intéressant pour un homme qui était surtout connu, pendant de nombreuses années, comme membre de l’establishment américain. (Il y a trente ans, le 

Times l’appelait « probablement l’économiste le plus important du monde », pour son rôle dans la poussée de la Russie post-soviétique à adopter la « thérapie de choc ».) Depuis lors, Sachs a conseillé plusieurs secrétaires généraux de l’ONU et écrit plusieurs livres ; il a voyagé avec Bono et travaillé avec des gouvernements aux dossiers controversés sur les droits de l’homme, comme les Émirats arabes unis. Il est actuellement président du Réseau des solutions de développement durable des Nations Unies. En 2020, peu de temps après que 

covid a commencé à se propager à travers le monde, je 

lui ai parlé pour 

The New Yorkersur l’impact économique de la pandémie et sur la façon dont Trump gérait l’urgence; plus récemment, il est apparu en tant qu’invité sur le podcast de 

Robert F. Kennedy, Jr. , qui est devenu l’un des militants anti-vaccins et théoriciens du complot les plus en vue du pays.