Traduction Bruno Bertez

John Mearsheimer, l’éminent politologue qui a averti pendant des années que la politique ukrainienne de l’OTAN conduirait à un désastre, se joint à Aaron Maté pour évaluer l’état de la guerre par procuration en Ukraine et les dangers à venir.

Invité : John Mearsheimer. R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor à l’Université de Chicago.

Lisez « Les ténèbres à venir : vers où se dirige la guerre en Ukraine » de John Mearsheimer

AARON MATÉ : Bienvenue sur Pushback. Je suis Aaron Mate. Je suis accompagné de John Mearsheimer. Il est R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor of Political Science à l’Université de Chicago, et écrit actuellement sur Substack. Professeur Mearsheimer, merci beaucoup de m’avoir rejoint.

JOHN MEARSHEIMER : C’est un plaisir d’être ici, Aaron.

AARON MATÉ : Je veux obtenir votre réponse du Wall Street Journal . Cela vient de sortir, et cela en dit long sur la contre-offensive ultra médiatisée de l’Ukraine et sur les efforts occidentaux pour l’encourager. Il dit ceci, je cite : « Lorsque l’Ukraine a lancé sa grande contre-offensive ce printemps, les responsables militaires occidentaux savaient que Kiev n’avait pas toute la formation ou les armes – des obus aux avions de guerre – dont elle avait besoin pour déloger les forces russes. Mais ils espéraient que le courage et l’ingéniosité des Ukrainiens l’emporteraient. Ils ne l’ont pas fait. Fin de citation.

Donc, cela vient du Wall Street Journal, qui admet en substance que l’Occident a poussé l’Ukraine dans cette contre-offensive, sachant que l’Ukraine n’avait pas ce dont elle avait besoin pour se rapprocher du succès. Je me demande simplement, ayant prédit depuis longtemps que cet effort américain pour faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN, transformer l’Ukraine en mandataire de l’OTAN, conduirait à la décimation de l’Ukraine, ce que vous en pensez . Quelle est votre réponse à cet aveu candide dans ce média de l’établissement.

JOHN MEARSHEIMER: Eh bien, il me semble que quiconque s’y connaît en tactique et stratégie militaires devait comprendre qu’il n’y avait pratiquement aucune chance que la contre-offensive ukrainienne réussisse. Je veux dire, il y avait tellement de facteurs contre les Ukrainiens qu’il leur était presque impossible de faire des progrès significatifs. Néanmoins, l’Occident les a encouragés, poussés fort à lancer cette offensive. En fait, nous voulions qu’ils lancent l’offensive au printemps, et vous vous dites en quelque sorte : « Qu’est-ce qui se passe ici ? C’est comme les encourager à lancer une offensive suicidaire qui est complètement contre-productive. Ne serait-il pas beaucoup plus logique pour eux de rester sur la défensive, du moins pour le moment ? Mais je pense que ce qui se passait , c’est que l’Occident avait très peur que le temps presse, que si les Ukrainiens ne montraient pas de succès significatifs sur le champ de bataille en 2023, le soutien public à la guerre se tarirait et les Ukrainiens perdraient – et que l’Occident perdra. Donc, je pense que ce qui s’est passé ici, c’est que nous avons poussé très fort pour cette offensive, sachant qu’il y avait au mieux une faible chance qu’elle réussisse.

AARON MATÉ : Dans la même veine, nous avons également intégré l’Ukraine comme mandataire de facto de l’OTAN sans lui promettre formellement – ou sans lui donner formellement – l’adhésion à l’OTAN, et cela a été un facteur majeur à cet égard, dans l’invasion russe pour commencer.

Mais ensuite, il y a ce récent sommet de l’OTAN en Lituanie, et je me demande ce que vous en pensez. À la fin du sommet, l’engagement qui a été donné à l’Ukraine, il me semble qu’il a en fait rendu la future adhésion de l’Ukraine à l’OTAN encore plus lointaine qu’elle ne l’était lorsqu’elle a été promise pour la première fois en 2008. Parce que cette fois, le communiqué final… et cela a apparemment été fait à la demande des États-Unis – a déclaré que nous admettrons l’Ukraine lorsque les alliés seront d’accord et lorsque les conditions seront remplies, mais il n’a pas précisé quelles sont ces conditions. Et par conséquent, il me semble que l’Ukraine est encore plus éloignée de l’OTAN qu’elle ne l’était lors de sa première promesse en 2008. Je me demande si vous êtes d’accord avec cette évaluation et ce que vous pensez de cet engagement très vague de OTAN.

JOHN MEARSHEIMER : Je suis d’accord avec ce que vous avez dit, mais j’irais un peu plus loin. Le secrétaire général de l’OTAN, Jens Stoltenberg, a dit très clairement que l’Ukraine ne serait pas admise dans l’OTAN tant qu’elle n’aurait pas remporté le conflit. En d’autres termes, l’Ukraine doit gagner la guerre avant de pouvoir être intégrée à l’alliance. Eh bien, l’Ukraine ne gagnera pas la guerre et, par conséquent, l’Ukraine ne sera pas intégrée à l’alliance.

Cette guerre va durer longtemps. Même si vous obtenez une paix froide, elle persistera juste sous la surface et il y aura un danger toujours présent qu’une guerre chaude éclate. Et dans ces circonstances, j’ai du mal à imaginer que les États-Unis ou n’importe quel pays d’Europe occidentale acceptent de faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN. Et la simple raison est que si vous faites entrer l’Ukraine dans l’OTAN au milieu d’un conflit, vous engagez en fait l’OTAN à défendre militairement l’Ukraine sur le champ de bataille. Et c’est une situation que nous ne voulons pas. Nous ne voulons pas de bottes de l’OTAN sur le terrain, ou pour être plus précis, nous ne voulons pas de bottes américaines sur le terrain. Il est donc parfaitement logique que Stoltenberg dise que l’Ukraine doit gagner. En fait, l’Ukraine doit remporter une victoire décisive sur les Russes à l’intérieur des frontières de l’Ukraine.

AARON MATÉ : Donc, étant donné cela, je veux dire, pensez-vous qu’il est juste de spéculer que la politique américaine en Ukraine était encore plus cynique qu’il n’y paraît ? Parce que fondamentalement, cette guerre a été menée en grande partie parce que les États-Unis ont refusé d’accepter la neutralité de l’Ukraine, en disant : « Eh bien, nous avons une porte ouverte pour l’OTAN ; nous ne retirons pas l’adhésion des gens de la table. Mais pourtant, lorsqu’ils en auront l’occasion, les États-Unis ne s’engageront pas à accorder à l’Ukraine une feuille de route pour rejoindre l’OTAN, ce qui m’amène à conclure que, peut-être, que se passerait-il si l’objectif n’était jamais d’admettre l’Ukraine dans l’OTAN, mais simplement d’utiliser la perspective d’une promesse d’adhésion à l’OTAN pour transformer de facto l’Ukraine en mandataire de l’OTAN, sans l’obligation, de la part des États-Unis et de leurs alliés, de la défendre réellement ?

JOHN MEARSHEIMER : C’est possible que ce soit vrai. C’est difficile à dire sans beaucoup plus de preuves.

J’ai un avis légèrement différent. Je ne pense pas que ce soit autant de cynisme. Je pense que c’était de la bêtise. Je pense que vous ne pouvez pas sous-estimer à quel point l’Occident est stupide lorsqu’il s’agit de toute la question de l’Ukraine – et de toutes sortes d’autres problèmes également. Mais je pense que l’Occident croyait — et ici on parle surtout des États-Unis — que si une guerre éclatait entre l’Ukraine et la Russie, que l’Occident plus l’Ukraine l’emporterait, que les Russes seraient vaincus. Je crois que nous pensions que c’était le cas.

Si vous regardez la préparation de la guerre au début de 2022, ce qui me frappe vraiment, c’est qu’il était assez clair que la guerre était au moins une possibilité sérieuse, mais les États-Unis et l’Occident plus généralement n’ont pratiquement rien fait pour empêcher le guerre. Au contraire, nous avons encouragé les Russes. Et je trouve cela difficile à imaginer. Que se passait-il ici? Et je pense que nous pensions que si une guerre éclatait, nous avions entraîné les Ukrainiens et suffisamment armé les Ukrainiens pour qu’ils tiennent bon sur le champ de bataille. Numéro un. Et numéro deux, je pense, nous pensions que l’arme magique était les sanctions, que nous allions détruire les Russes avec des sanctions, et que les Ukrainiens finiraient par vaincre les Russes, et ils seraient alors dans une position où nous pourrions les admettre dans OTAN. 

Je pense que c’est ce qui se passe. Je ne pense pas que ce soit vraiment un cas de cynisme tel que vous le décrivez. C’est possible. Là encore, il s’agit d’une question empirique. Nous avons juste besoin de beaucoup plus de preuves pour voir si c’est votre interprétation qui est correcte ou si c’est la mienne. Mais j’ai l’impression que c’est pire qu’un crime. C’est une erreur, pour le mettre dans [Diplomate français ] La célèbre rhétorique de Talleyrand.

AARON MATÉ : Sur la question des sanctions, il a été récemment signalé que la Russie avait franchi une étape importante en vendant son pétrole au-dessus du prix plafond que les États-Unis et leurs alliés ont tenté d’imposer sur le prix du pétrole russe. Pourquoi pensez-vous que la politique de sanctions américaine n’a pas fonctionné, et cela vous a-t-il surpris ? Vous attendiez-vous à ce que la Russie encaisse plus de coups qu’elle ne l’a fait ?

JOHN MEARSHEIMER : Je pensais que ça produirait plus de succès que cela ne l’a fait. Je pense que les Russes eux-mêmes pensaient cela. C’est mon impression que je recueille en me tenant au courant de ce conflit. Je pense que les Russes ont fait mieux que ce à quoi ils s’attendaient, et certainement mieux que ce à quoi je m’attendais. 

Mais mon opinion, Aaron, est que même si nous avions eu plus de succès avec les sanctions, nous n’aurions pas mis les Russes à genoux. Nous n’aurions pas fini par leur infliger une défaite significative. Et la raison est très simple.

Les Russes croient qu’ils font face à une menace existentielle en Ukraine, et lorsque vous faites face à une menace existentielle, ou que vous pensez faire face à une menace existentielle, vous êtes prêt à absorber d’énormes quantités de souffrance pour vous assurer que vous ne sont pas vaincus sur le champ de bataille. Donc, je pense que les sanctions étaient vouées à l’échec depuis le début. Je pense que si vous regardez attentivement ce qui s’est passé depuis lors, il est tout à fait clair que les Russes étaient dans une excellente position pour contourner les sanctions, dans l’ensemble. Et cela n’aurait pas dû surprendre quiconque a passé beaucoup de temps à étudier le fonctionnement des sanctions, que cela n’allait pas faire grand-chose contre un pays comme la Russie, qui était si riche en ressources naturelles et avait toutes sortes de partenaires commerciaux potentiels qui pourraient remplacer ceux qu’il a perdus en Occident. Je ne rentre pas dans la catégorie t d’expert en sanctions, mais j’imagine que les personnes qui étudient cette question avec soin ont compris qu’elle allait être d’une utilité limitée contre les Russes. Et cela a certainement été le cas.

Ceci, soit dit en passant, était une erreur de calcul majeure, je crois, de la part de l’Occident. Dans la littérature occidentale sur la guerre, si vous lisez attentivement les médias grand public, les gens aiment s’attarder sur les erreurs de calcul de Poutine, et ils ignorent complètement les erreurs de calcul de l’Occident. Mais je pense que si vous regardez notre comportement à l’approche de la guerre et ce qui s’est passé par la suite pendant le conflit, il est assez clair que nous avons fait une grosse erreur de calcul.

AARON MATÉ : Sur le point, permettez-moi de vous demander de répondre à ce que le secrétaire d’État Anthony Blinken a récemment déclaré sur CNN. Il parle de ce qu’il dit être les objectifs de Poutine en Ukraine, et il dit que Poutine a déjà perdu.

Anthony Blinken : En ce qui concerne ce que la Russie cherchait à réaliser, ce que Poutine cherchait à réaliser, ils ont déjà échoué, ils ont déjà perdu. L’objectif était d’effacer l’Ukraine de la carte, d’éliminer son indépendance, sa souveraineté, de l’englober dans la Russie. Cela a échoué il y a longtemps.

AARON MATÉ : C’est Anthony Blinken, professeur Mearsheimer. Pensez-vous que c’étaient là les objectifs de Poutine en Ukraine ?

JOHN MEARSHEIMER : Non. Je veux dire, c’est la sagesse conventionnelle en Occident, c’est sûr, que c’étaient les objectifs de Poutine. Mais comme je l’ai dit à maintes reprises, il n’y a aucune preuve. Permettez-moi de souligner ici : aucune preuve pour étayer l’affirmation selon laquelle Poutine était déterminé à conquérir toute l’Ukraine et à l’intégrer dans une Grande Russie. Vous pouvez le dire un million de fois, mais ce n’est tout simplement pas vrai. Parce qu’il n’y a aucune preuve que Poutine ait eu un quelconque intérêt à conquérir toute l’Ukraine et qu’il croyait, lorsqu’il a envahi l’Ukraine le 24 février 2022, que c’était ce qu’il allait essayer de faire.

Mais cela ne prend que soin de ses intentions. Il faut aussi regarder ses capacités. L’idée que cette petite force, cette petite force russe qui est entrée en Ukraine en février 2022 pourrait conquérir tout le pays est un argument risible. Pour conquérir toute l’Ukraine, les Russes auraient eu besoin d’une armée de quelques millions d’hommes. Il s’agit d’une immense force . Lorsque les Allemands sont entrés en Pologne en 1939 – et rappelez-vous quand les Allemands sont entrés en Pologne en 1939, les Soviétiques sont entrés quelques semaines plus tard, donc, les deux pays, l’Allemagne nazie et l’Union soviétique étaient une équipe contre la Pologne. Néanmoins, les Polonais… je veux dire les Allemands ont envahi la Pologne avec environ 1,5 million d’hommes.

Les Russes avaient au plus 190 000 hommes lorsqu’ils ont envahi l’Ukraine en février 2022. Ils n’avaient en aucun cas la capacité de conquérir le pays. Et ils n’ont pas essayé de conquérir le pays. Et encore une fois, comme je l’ai dit, les intentions de Poutine étaient manifestement claires avant la guerre qu’il n’avait aucun intérêt à conquérir l’Ukraine. Il comprenait parfaitement que conquérir tout ce pays serait comme avaler un porc-épic.

AARON MATÉ : Et si vous comparez l’invasion russe de l’Ukraine à la façon dont les États-Unis sont entrés dans Bagdad en 2003, la première chose qu’ils font est d’attaquer la capitale. Ils essaient d’assommer le chef du gouvernement, Saddam Hussein.

La Russie ne l’a évidemment pas fait. Il n’y a eu aucune frappe de missile sur le bureau présidentiel à Kiev, aucune frappe de missile sur l’infrastructure de base, et les chemins de fer sont même restés intacts, même si ces chemins de fer fournissent du matériel militaire. Mais ce que Poutine a obtenu, cependant, à ces premières étapes, ce sont des négociations, qui ont apparemment abouti à un accord provisoire conclu entre l’Ukraine et la Russie, dans lequel la Russie se serait retirée sur ses lignes d’avant l’invasion et l’Ukraine aurait essentiellement promis neutralité.

Nous savons par divers rapports que l’Occident s’est opposé. Boris Johnson serait venu, aurait dit à Zelensky que « si vous signez un accord avec la Russie, nous n’allons pas vous soutenir avec des garanties de sécurité ». Poutine a récemment produit un document lorsqu’il s’exprimait devant certains dirigeants africains qui, selon lui, était signé par l’Ukraine, et il a également accusé l’Occident de saboter cet accord. Sur la base des preuves que vous avez vues, pensez-vous que c’est un rendu fidèle des événements, qu’un accord sérieux a été conclu mais que l’Occident s’est opposé ?

JOHN MEARSHEIMER : Deux points. Je pense qu’il y avait un accord potentiel. Reste à savoir si cela aurait pu être résolu si l’Occident n’était pas intervenu. Il y a des questions très compliquées qui ont dû être résolues ici, et elles n’ont pas été entièrement résolues lors des négociations à Istanbul. Donc, je dirais que c’était un accord potentiel; il avait une réelle promesse, c’est sûr.

Je pense que l’Occident est intervenu, les Britanniques et les Américains, pour saboter les négociations, parce que, comme je l’ai dit plus tôt, Aaron, je pense que nous pensions pouvoir vaincre les Russes. Lorsque ces négociations ont eu lieu en mars, à ce moment-là, il semblait que les Ukrainiens tenaient bon sur le champ de bataille, et ce simple fait, associé à notre croyance dans les sanctions, nous a fait penser que nous avions les Russes exactement là où nous les voulions, et le la dernière chose que nous voulions était un accord. C’était le moment d’infliger une défaite importante à la Russie, donc je pense que c’est ce qui se passait.

Maintenant, pour revenir à ce que vous avez dit sur les objectifs de Poutine en Ukraine, je pense que vous avez tout à fait raison, qu’il n’était pas intéressé à conquérir l’Ukraine, comme je l’ai dit. Ce qu’il voulait faire, c’était contraindre les Ukrainiens à venir à la table des négociations et à conclure un accord. C’est ce qu’il voulait. Il ne voulait même pas intégrer le Donbass dans une Grande Russie. Il a compris que ce serait un énorme mal de tête. Il aurait préféré laisser le Donbass à l’intérieur de l’Ukraine. Mais ce qui s’est passé ici, c’est que l’Occident est intervenu alors qu’il semblait qu’un accord était possible, et l’Occident s’est assuré que les Ukrainiens se retireraient des négociations et que la guerre continuerait. Et nous sommes en sommes là aujourd’hui.

AARON MATÉ : Un objectif majeur de la Russie est, me semble-t-il, d’amener l’Ukraine à s’engager à la neutralité, à ne pas rejoindre l’OTAN, c’était d’amener l’Ukraine à mettre en œuvre les accords de Minsk – l’accord qu’elle avait signé en 2015 pour mettre fin à la guerre dans le Donbass. Et je me demande ce que vous pensez des aveux qui sont sortis depuis l’invasion de la Russie, de dirigeants de l’OTAN comme Angela Merkel d’Allemagne et François  Hollande de France, qui ont aidé à négocier les accords de Minsk, où ils ont dit – et cela reflète ce que les dirigeants ukrainiens comme [ Pétro] Porochenko a également déclaré que Minsk n’était pas decidé à faire la paix ; il était résolu é à faire gagner du temps à l’Ukraine pour renforcer son armée afin de combattre les rebelles soutenus par la Russie dans l’est de l’Ukraine et la Russie elle-même. Achetez-vous cela de Merkel et Hollande, ou pensez-vous qu’ils essaient peut-être simplement de sauver la face et de rejeter les critiques des faucons qui croient que leurs efforts pour tenter de négocier la paix et mettre fin à la guerre contre le Donbass ont en quelque sorte permis à la Russie et à Poutine ?

JOHN MEARSHEIMER: C’est vraiment difficile de savoir quoi penser, c’est sûr. Je veux dire, le fait est que Hollande, Porochenko et Angela Merkel ont tous dit très clairement qu’ils n’étaient pas sérieux à l’époque quant à la négociation d’une sorte de règlement conformément aux directives de Minsk II. S’ils disent cela, il me semble que c’est vrai. 

Est-ce vraiment le cas qu’ils mentent tous maintenant pour dissimuler leur comportement passé afin de ne pas nuire à leur réputation en Occident ? Je suppose que c’est possible. Je ne sais pas comment vous prouveriez d’une manière ou d’une autre où se trouve la vérité. Mais ma tendance dans ces situations est de croire ce que les gens disent, et si Angela Merkel me dit qu’elle faisait semblant dans les négociations de Minsk parce qu’elle voulait aider à armer les Ukrainiens, j’ai tendance à la croire. Mais peut-être qu’elle ne dit pas la vérité. Qui sait avec certitude?

AARON MATE: Et pour revenir sur ce que vous avez dit plus tôt, sur la façon dont les États-Unis n’ont rien fait pour empêcher cette guerre et, à certains égards, l’ont peut-être même déclenchée avant février 2022. Il est vrai que l’administration Biden a refusé de répondre aux préoccupations fondamentales de la Russie concernant l’expansion de l’OTAN et l’ Infrastructure militaire de l’OTAN entourant la Russie. Compte tenu de cela, l’administration Biden a pratiquement refusé de discuter de tout cela avec peut-être quelques exceptions mineures, d’un point de vue réaliste, y a-t-il maintenant de la place pour que l’administration Biden revienne sur cela et discute réellement des problèmes qu’elle ne ferait pas discuter avant l’invasion? Et s’ils refusent de discuter de ces questions,

JOHN MEARSHEIMER : Eh bien, permettez-moi de faire une remarque rapide. Je pense que votre description de la position américaine en décembre 2021 et à l’approche de la guerre en février 2022 est correcte. Mais il est également important de souligner – et les Occidentaux ne veulent pas l’entendre, mais c’est vrai – que les Russes cherchaient désespérément à éviter un conflit. 

L’idée que Poutine rongeait son frein pour envahir l’Ukraine afin qu’il puisse l’intégrer à la Grande Russie, ce n’est tout simplement pas un argument sérieux. Les Russes ne voulaient pas de guerre et ils ont fait, je crois, tout leur possible pour éviter une guerre. Ils ne pouvaient tout simplement pas amener les Américains à jouer au ballon avec eux. Les Américains n’étaient pas disposés à négocier sérieusement. Période. Fin de l’histoire.

Maintenant, que pouvons-nous faire aujourd’hui ? En effet, vous demandez si nous pouvons revenir là où nous étions avant le déclenchement de la guerre, ou peut-être même là où nous étions en mars 2022, peu après le déclenchement de la guerre, lorsque les négociations à Istanbul étaient en cours. Je pense que nous avons largement dépassé le stade où nous pouvons conclure n’importe quel type d’accord significatif. Je pense que tout d’abord, les deux parties sont si profondément déterminées à gagner à ce stade qu’il est difficile de les imaginer négocier un quelconque accord de paix significatif. Les deux parties peuvent gagner et les deux parties sont déterminées à gagner, donc négocier l’accord maintenant au niveau général n’est, je pense, pas possible.

Mais quand vous entrez dans les détails, les Russes sont déterminés à garder le territoire qu’ils ont maintenant conquis, et je crois que les Russes sont déterminés à conquérir plus de pays, plus d’Ukraine. 

Les Russes veulent s’assurer que l’Ukraine finira par devenir un État croupion dysfonctionnel et ne pourra à aucun moment devenir un membre viable de l’OTAN. Donc, je pense que ce que les Russes finiront par faire, c’est de se séparer d’une énorme partie du territoire ukrainien, puis de se donner beaucoup de mal pour maintenir l’Ukraine dans une situation terrible, à la fois économique et politique. 

Ils feront tout leur possible pour continuer à étrangler l’économie ukrainienne, car ils ne veulent pas que l’Ukraine soit dans une position où elle deviendrait un membre viable de l’alliance occidentale. 

Maintenant, vous pouvez dire qu’ils négocieraient si l’Ukraine devenait un État neutre, si elle renonçait à ses aspirations à faire partie de l’OTAN. Tout d’abord, je ne pense pas que l’Ukraine acceptera de sitôt de devenir un État neutre. Il va vouloir une sorte de garantie de sécurité, et le seul groupe de pays qui peut fournir cette garantie de sécurité sont les pays de l’OTAN. Il est donc difficile d’imaginer que ce lien entre l’Ukraine et l’OTAN soit complètement rompu.

De plus, les Russes vont s’inquiéter du fait que l’Ukraine dira un jour « Nous sommes neutres », et que le lendemain ils changeront d’avis et formeront une sorte d’alliance avec l’Occident, et le résultat final c’est que les Russes auront cédé tout ce territoire et que l’Ukraine ne sera plus neutre. 

Donc, je pense que d’un point de vue russe, ce qui a du sens, c’est simplement de conquérir beaucoup de territoire en Ukraine et de s’assurer de transformer l’Ukraine en un État croupion dysfonctionnel. Je déteste dire cela parce que cela dépeint un avenir si sombre pour l’Ukraine et aussi pour les relations internationales en général, mais je pense que le gâchis que nous avons créé ici, le désastre que nous avons créé ici, ne peut être sous-estimé en termes d’ampleur.

AARON MATÉ : Il y a eu une reconnaissance récente dans le New York Times de responsables de l’OTAN qui disaient à peu près la même chose, que leur politique, reconnaissent-ils, incite la Russie à poursuivre la guerre et à prendre plus de territoire. Je vais vous lire le passage.

Ils parlent de la politique américaine de rejet de tout accord territorial avec la Russie à l’intérieur de l’Ukraine, et aussi de cette politique de laisser une porte ouverte à l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN. 

C’est ce que dit le New York Times , je cite « … comme l’ont reconnu plusieurs responsables américains et européens lors du sommet de Vilnius », le sommet de l’OTAN en Lituanie, « de tels engagements rendent d’autant plus difficile le début d’un véritable cessez-le-feu ou négociations d’armistice. Et les promesses d’une éventuelle adhésion de l’Ukraine à l’OTAN – après la fin de la guerre – incitent fortement Moscou à s’accrocher à tout territoire ukrainien qu’il est possible de conquerir et à maintenir le conflit en vie.

JOHN MEARSHEIMER : C’est exactement ça. Mais cela soulève la question, pourquoi les dirigeants occidentaux ne changent-ils pas la politique concernant l’entrée de l’Ukraine dans l’alliance ?

Je veux dire, ils ont tout à fait raison, et si vous revenez à ce qui a causé cette guerre, la principale cause de cette guerre, comme les preuves le montrent parfaitement, c’est l’idée que nous allions faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN. 

Et si nous avions abandonné cette politique avant février 2022, nous n’aurions probablement pas de guerre aujourd’hui. 

Donc, nous jouons – nous, c’est-à-dire l’Occident – jouons ici un rôle clé en incitant les Russes à détruire l’Ukraine. Cela n’a absolument aucun sens pour moi d’un point de vue stratégique ou d’un point de vue moral. Vous pensez à la mort et à la destruction qui se produisent en Ukraine, et vous pensez que cela aurait pu facilement être évité. Cela vous rend malade de contempler tout cela

AARON MATÉ : Que pensez-vous de la politique américaine jusqu’à présent en matière d’armement ? Il y a eu tellement de fois où l’administration Biden a dit publiquement que certaines armes n’allaient pas en Ukraine, mais plus tard, elle a cédé et envoyé ces armes, et maintenant il semble que les F-16 seront les derniers sur cette liste. Et en revanche, récemment, John Kirchhofer, qui travaille pour la US Defense Intelligence Agency, a déclaré que contrairement à ce que disent Biden et Blinken, il a déclaré que la guerre était dans une impasse. Et il a également déclaré qu’aucune de ces armes lourdes ne ferait la différence pour permettre à l’Ukraine de percer.

Jean Kirchhofer: Certes, nous sommes un peu dans l’impasse. Nous voyons des gains supplémentaires de la part de l’Ukraine alors qu’elle s’engage dans cette contre-offensive au cours de l’été, mais nous n’avons rien vu pour vraiment les aider à percer, par exemple, pour se rendre en Crimée. C’est intéressant pour moi, nous avons tendance à nous concentrer sur certaines des munitions que nous, l’Occident, fournissons à l’Ukraine alors qu’elle se bat contre cela, et nous considérons certaines d’entre elles comme le Saint Graal au fur et à mesure qu’elles se déroulent. Donc, si vous pensez à HIMARS, cela a certainement conduit à des événements tactiques sensationnels. Et puis vous voyez le missile Storm Shadow faire la même chose, et maintenant nous parlons de munitions conventionnelles améliorées à double usage ou de bombes à fragmentation. Malheureusement, aucun d’entre eux n’est le Saint Graal que l’Ukraine attend avec impatience et qui, je pense, lui permettra de percer à court terme.

AARON MATÉ : Donc, cela est reconnu par quelqu’un de la Defense Intelligence Agency. Mais cela ne semble pas être entré dans la pensée de la Maison Blanche, qui continue en quelque sorte à alimenter lentement ces systèmes d’armes lourdes qui avaient auparavant été retirés de la table.

JOHN MEARSHEIMER : Eh bien, je pense qu’il ne fait aucun doute que nous sommes désespérés ici. Vous avez utilisé le mot «impasse». D’une certaine manière, c’est une impasse. Si vous vous concentrez sur la quantité de territoire que chaque camp a conquis, cela ressemble à une impasse. Mais je ne considère pas le territoire conquis comme l’indicateur clé de ce qui se passe dans cette guerre.

Dans une guerre d’usure comme celle-ci, l’indicateur clé est le taux des pertes. C’est à cela que vous devez faire attention. Vous voulez vous concentrer sur le nombre de personnes que chaque camp a à disposition pour enrôler, pour mettre dans l’armée, puis vous voulez vous concentrer sur le taux des pertes. Et, à mon avis, le taux des victimes favorise de manière décisive les Russes qui ont aussi beaucoup plus de monde que les Ukrainiens. C’est une situation désastreuse pour l’Ukraine. Il est presque impossible pour l’Ukraine de gagner cette guerre et il est probable que les Russes l’emporteront.

Donc, la question est, si vous êtes l’Occident, comment rectifiez-vous cette situation ? Que faites-vous pour garder les Ukrainiens dans le combat ? Et vous voulez vous rappeler ici que les Russes ont une formidable base industrielle, et ils ont beaucoup d’équipement militaire — beaucoup d’équipement lourd, beaucoup d’artillerie, beaucoup de chars. Ils ont des chaînes de montage qui produisent beaucoup d’équipements. Les Ukrainiens n’ont pratiquement pas de chaînes de montage ; ils sont complètement dépendants de l’Occident pour l’armement.

Alors, la question devient alors, que pouvons-nous leur donner ? Et il y a de vraies limites à ce que nous avons, n’est-ce pas ? Nous n’avons pas beaucoup plus d’artillerie à leur donner. Il n’est donc pas surprenant que nous leur donnions des armes à sous-munitions. Il n’est pas surprenant qu’au cours des derniers mois, nous ayons mis l’accent sur le fait de leur donner des chars alors qu’ils avaient vraiment besoin d’artillerie. Donc, vous voyez, nous sommes dans le pétrin ici, en ce sens que nous avons choisi de nous battre avec un pays qui a une énorme base industrielle qui peut produire beaucoup d’armes, et notre allié, le pays qui se bat pour nous, le sale boulot sur le champ de bataille – n’a pas d’armement propre, nous devons donc le fournir. Et encore une fois, nous avons de réelles limites à ce que nous pouvons leur donner.

Donc, ce qui se passe, c’est que nous leur donnons des missiles HIMAR, et tout le monde dit que c’est l’arme magique, ça va rectifier le rapport des pertes, ça va aider les Ukrainiens à l’emporter sur le champ de bataille. La réalité est que ce n’est pas le cas, n’est-ce pas? Et puis nous commençons à parler de leur donner des tanks sophistiqués. Nous leur donnons des chars sophistiqués, qu’il s’agisse de Leopard 2, de Challenger ou autre, et ils sont censés être les armes magiques. Et ça ne marche pas. Ensuite, nous parlons de former neuf brigades et de créer une forêt Panzer capable de percer les défenses russes, de faire aux Russes ce que les Allemands ont fait aux Français en 1940. Et, bien sûr, le 4 juin de cette année, les Ukrainiens ont lancé leur contre-offensive, et ils ont utilisé beaucoup de ces troupes formées et armées par l’OTAN – et cela n’a pas fonctionné. Ils n’ont même pas atteint les premières lignes défensives des forces russes. Ils ont fini par se battre dans la zone grise et subir d’énormes pertes.

Alors, quelle est la solution ? Eh bien, nous devons leur donner des F-16 et nous devons leur donner des ATACMS [ Army Tactical Missile Systems, missiles guidés à longue portée ], et si nous leur donnons cela, cela inversera l’équilibre des forces entre ces combattants, inverser le rapport d’échange des pertes, et les Ukrainiens finiront par l’emporter sur le champ de bataille.

C’est une chimère. Il est difficile de croire que les gens du Pentagone qui étudient la guerre pour gagner leur vie croient que les F-16 ou ATACMS vont changer l’équilibre des forces sur le champ de bataille. Ils le font en grande partie parce que nous devons faire quelque chose, et c’est vraiment tout ce que nous pouvons faire. Donc, nous ne pouvons pas abandonner, nous devons rester dans le combat, nous devons continuer à armer les Ukrainiens. C’est le seul jeu en ville. Donc, ce que nous faisons ici, leur donner des armes dont nous pouvons dire publiquement et ensuite les médias peuvent le répéter, que ce sont des armes de guerre, et une fois que les Ukrainiens obtiennent ces armes et apprennent à les utiliser, une fois qu’ils apprennent comment piloter des F-16, l’équilibre des forces sera rectifié et nous vivrons heureux pour toujours.

Encore une fois, cela n’arrivera pas. Les Ukrainiens sont en grande difficulté. Nous les avons conduits sur « la voie des primevères », et nous ne pouvons rien faire à ce stade pour rectifier cette situation.

AARON MATÉ : Eh bien, en parlant de cela, c’était votre fameux avertissement en 2015, que l’Occident mène l’Ukraine sur la voie des primevères et, selon vous, le résultat final est que l’Ukraine va être détruite.

John Mearsheimer : Ce qui se passe ici, c’est que l’Occident mène l’Ukraine sur la voie des primevères, et le résultat final est que l’Ukraine va être détruite. Et je crois que la politique que je défends, qui consiste à neutraliser l’Ukraine, puis à la renforcer économiquement et à la sortir de la concurrence entre la Russie d’un côté et l’OTAN de l’autre, est la meilleure chose qui puisse arriver à la Ukrainiens.

AARON MATÉ : C’était votre avertissement en 2015. Pourquoi étiez-vous si confiant ? Qu’est-ce qui vous a rendu si sûr que c’était le chemin inévitable?

JOHN MEARSHEIMER : Eh bien, je pensais que c’était très clair lorsque la crise a éclaté pour la première fois en février 2014. Rappelez-vous que la crise a éclaté le 22 février 2014, et à ce moment-là, il est clair que les Russes considèrent l’Ukraine au sein de l’OTAN comme un menace. Ils ne s’en cachent pas. Et puis, il est clair que si on persiste à essayer de faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN, si on persiste à essayer de faire de l’Ukraine un rempart occidental aux frontières de la Russie, que les Russes détruiront l’Ukraine, ils détruiront l’Ukraine. Ils le disent clairement à l’époque.

Donc, c’est en 2014, et puis si vous regardez ce qui se passe de 2014 à 2022, quand la guerre éclate, quand elle passe d’une crise à une guerre, si vous regardez ce qui se passe ensuite, les Russes le disent clairement , point après point, que l’Ukraine dans l’OTAN est une menace existentielle, mais que faisons-nous ? Nous doublons à chaque tour. Nous continuons à nous engager chaque année avec plus de force pour faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN. Et mon point de vue au tout début était que cela allait mener au désastre.

Maintenant, beaucoup de gens aiment dépeindre mes opinions comme anormales. Je fais partie d’une poignée de personnes, des gens comme moi, Jeffrey Sachs, Steve Cohen [ Stephen F. Cohen ], qui avancent ce genre d’arguments. Mais si vous y réfléchissez, dans les années 1990, lorsque le sujet de l’élargissement de l’OTAN était débattu, il y avait un grand nombre de membres très éminents de l’establishment de la politique étrangère qui disaient que l’élargissement de l’OTAN se terminerait par un désastre. Cela comprenait des gens comme George Kennan, William Perry, qui était à l’époque secrétaire à la Défense.

AARON MATÉ : Il a failli démissionner, dit-il.

JOHN MEARSHEIMER : Pardon ?

AARON MATÉ : Il a failli démissionner, dit-il, sur la question de l’élargissement de l’OTAN. Lorsque Clinton a élargi l’OTAN, il a dit qu’il envisageait de démissionner, je crois.

JOHN MEARSHEIMER : Oui, c’est exactement ça. Et, soit dit en passant, il y avait une opposition généralisée à l’expansion de l’OTAN à l’intérieur du Pentagone à ce moment-là. Et tout cela pour dire que ces gens avaient raison.

Et l’un de mes exemples préférés est Angela Merkel. Lorsque la décision a été prise en avril 2008 au sommet de Bucarest – le sommet de l’OTAN de Bucarest – d’intégrer l’Ukraine à l’OTAN, Angela Merkel et Nicolas Sarkozy, qui était alors le dirigeant français, étaient tous deux catégoriquement opposés à l’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN. C’est alors que les troubles ont commencé, en avril 2008. Angela Merkel s’y est farouchement opposée, et elle a ensuite déclaré que la raison pour laquelle elle s’y était opposée était qu’elle comprenait que Poutine l’interpréterait comme une déclaration de guerre. Pensez-y. Angela Merkel a dit qu’en 2008, lorsqu’elle s’est opposée à l’idée de faire entrer l’Ukraine — et la Géorgie, soit dit en passant — dans l’OTAN, elle s’y est opposée. Elle s’y est opposée parce qu’elle comprenait que Poutine l’interpréterait comme une déclaration de guerre. Donc, il y a beaucoup de gens en plus de Jeff Sachs, Steve Cohen,

AARON MATÉ : Permettez-moi de vous poser une question personnelle. Tu étais ami avec Steve Cohen, que je connaissais très bien. C’était un de mes héros et un ami. Je me demande, il me semble que depuis son décès [ en 2020] et depuis que la guerre d’Ukraine s’est intensifiée avec l’invasion de la Russie, vous auriez dû prendre sa place en tant qu’ennemi numéro un dans l’académie américaine en termes de quelqu’un prêt à s’exprimer et à contrer le point de vue de l’establishment. Je me demande simplement si vous êtes d’accord avec cela, et si cela vous a donné plus d’empathie pour Stephen, et ce que cela a été pour vous, et ce que vous faites de l’espace de débat . Vous êtes très critique envers le lobby israélien. Vous vous êtes prononcé contre la guerre en Irak, comment tout cela se compare au climat dans lequel nous nous trouvons aujourd’hui.

JOHN MEARSHEIMER : Eh bien, juste pour parler de Steve Cohen pendant une minute, je pense que Steve était sur le devant de la scène avant moi. Il était en première ligne sur la question avant 2014, lorsque la crise a éclaté. C’est là que je me suis impliqué pour la première fois. J’ai écrit un article bien connu dans Foreign Affairsen 2014, cela disait que la crise qui a éclaté en février de cette année-là était la faute de l’Occident, mais Steve avait avancé l’argument avant que j’entre dans le jeu. Et puis lui et moi avons été impliqués dans un certain nombre d’événements différents où nous étions du même côté, faisant valoir le même argument. Et puis, bien sûr, Steve est mort, et sa présence dans ce débat nous manque beaucoup, c’est certain. Je pense que vous pourriez dire que des gens comme moi et des gens comme Jeff Sachs remplacent en fait Steve, là où nous faisons valoir les arguments qu’il a avancés pendant longtemps. Donc, je pense qu’il y a beaucoup de vrai là-dedans.

Maintenant, en ce qui concerne votre question sur la réceptivité des gens aujourd’hui à entendre l’argument que je dois faire valoir ou que Jeff Sachs doit faire valoir, où l’argument que Steve faisait valoir de son vivant, je pense qu’il ne fait aucun doute qu’il est plus difficile de se faire entendre aujourd’hui que lorsque la guerre en Irak, par exemple. J’étais profondément opposé à la guerre en Irak de manière très publique, fin 2002 et jusqu’en mars 2003, lorsque la guerre a éclaté. Et il était difficile de plaider publiquement contre la guerre à cette époque. C’était dur d’être entendu, mais c’est beaucoup plus dur d’être entendu aujourd’hui. Le climat est beaucoup plus orwellien.

Et je ferais remarquer, en passant, Aaron, que Steve, à qui j’ai évidemment beaucoup parlé de ces questions quand il était encore en vie, m’a dit à plus d’une occasion que pendant la guerre froide, alors qu’il avançait parfois des arguments que l’on pourrait qualifier de pro-soviétique il était alors beaucoup plus facile de se faire entendre dans les médias grand public, dans des endroits comme le New York Times , par exemple, qu’il ne l’était en 2014 ou 2016 dans le New York Times. 

Le dome de silence ici est vraiment tout à fait remarquable. La mesure dans laquelle des gens comme Steve, des gens comme Jeff Sachs et des gens comme moi ont été tenus à l’écart des médias grand public est vraiment remarquable. 

Nous avons ici une sagesse officielle , et les médias grand public s’engagent à surveiller le marché pour s’assurer que les personnes qui ne sont pas d’accord avec cette sagesse officielle ne soient pas entendues, ou si elles sont entendues, que leurs arguments sont pervertis ou contrés immédiatement. C’est une situation terrible. Ce n’est pas la façon dont la vie est censée fonctionner dans une démocratie libérale. 

Vous devez avoir un semblant de débat d’idées si vous voulez avoir des politiques intelligentes, car le fait est que les gouvernements font souvent des choses stupides, ou qu’ils poursuivent des politiques qui semblent correctes sur le moment mais qui s’avèrent désastreuses , et il faudrait que beaucoup de personnes qui ne sont pas d’accord avec ces politiques aient la possibilité d’exprimer leurs opinions avant que la politique ne soit lancée et après le lancement de la politique. Mais de nos jours, c’est très difficile à faire, et c’est très déprimant et pénible.

AARON MATÉ : Pour en revenir au champ de bataille aujourd’hui, êtes-vous du tout préoccupé par l’ouverture d’un nouveau front ? Il y a eu récemment une vive rhétorique entre la Russie et la Pologne, Poutine avertissant la Pologne de ne pas attaquer la Biélorussie, la Biélorussie accueille maintenant des combattants de Wagner et certains d’entre eux parlent de retourner en Ukraine, ou peut-être d’ouvrir un nouveau front avec la Pologne. Que pensez-vous de tout ce discours, et cela menace-t-il éventuellement l’ouverture d’un nouveau front, ou est-ce exagéré?

JOHN MEARSHEIMER: Eh bien, ce n’est qu’un front possible. 

Un autre front est la mer Noire. Il est tout à fait clair que les Russes se dirigent maintenant vers le blocus des ports ukrainiens sur la mer Noire, et le potentiel de conflit là-bas est réel. 

Ensuite, il y a toute la question de la Moldavie, et il y a toutes sortes de discussions sur un éventuel conflit là-bas. 

Ensuite, il y a la mer Baltique. Les Russes tiennent beaucoup à la mer Baltique car c’est le seul moyen de se rendre à Kaliningrad. Et si vous regardez tous les pays en dehors de la Russie qui entourent la mer Baltique, ils sont maintenant tous membres de l’OTAN maintenant que la Suède et la Finlande ont été intégrées à l’alliance. 

Si vous regardez l’Arctique, en regardant la route, l’Arctique me rend très nerveux. Huit pays sont physiquement situés dans l’Arctique. L’un est la Russie, bien sûr. Les sept autres sont tous membres de l’OTAN maintenant que la Finlande et la Suède sont dans l’alliance. Et avec la fonte des glaces et toutes sortes de questions sur le contrôle de l’eau et du territoire qui entrent en jeu là-haut, le potentiel de conflit est très réel. Et les Russes et l’OTAN se bousculent.

Donc, vous avez l’Arctique, la mer Baltique, la Moldavie, la mer Noire, puis la question que vous avez soulevée, qui, à ce stade, semble être la plus préoccupante, à savoir l’entrée en guerre de la Pologne principalement en Biélorussie. 

Il y a aussi la question de savoir ce qui se passe si les troupes polonaises pénètrent dans l’ouest de l’Ukraine. [ Alexandre ] Loukachenko, qui, bien sûr, est le chef de la Biélorussie, a fait valoir que cela est fondamentalement inacceptable pour les Biélorusses, on peut donc imaginer une situation où la Pologne entre dans l’ouest de l’Ukraine et les Biélorusses se retrouvent dans une bagarre, et les Russes se retrouvent dans une bagarre avec les Polonais dans l’ouest de l’Ukraine. Je ne dis pas que c’est probable, mais c’est possible.

Et puis si vous regardez la frontière polono-biélorusse, comme vous l’avez souligné, il y a des forces de Wagner très proches de cette frontière, et sans surprise, les Polonais ont déplacé leurs propres forces pour s’assurer que les forces de Wagner ne font rien contre la Pologne. Donc, vous avez les forces wagnériennes et les forces polonaises face à face à la frontière biélorusse-polonaise. Ce n’est pas une bonne situation. Qui sait à quoi ressemble la chaîne de commandement avec [ Yevgeny ] Prigozhin, qui est en charge de ces forces wagnériennes, pour autant que nous puissions en juger. Donc, il y a juste toutes sortes de problèmes potentiels ici.

Et la remarque générale que je voudrais faire est que nous n’obtiendrons pas un accord de paix significatif entre l’Ukraine et l’Occident d’un côté et les Russes de l’autre. Le mieux que nous puissions espérer, c’est une paix froide, et une paix froide où les Russes sont constamment à la recherche d’opportunités pour améliorer leur position, et les Ukrainiens et l’Occident sont constamment à la recherche d’opportunités pour améliorer leur position.  Lorsque vous entrez dans une paix froide, où les deux parties fonctionnent de cette façon, le potentiel d’escalade et de retour à une guerre chaude est grand. Et vous voulez y penser dans le contexte des différents fronts possibles où la guerre pourrait éclater dont nous venons de discuter. Il y a juste beaucoup de potentiel d’escalade dans cette région du monde. 

AARON MATÉ : Enfin, la Russie a déjà annexé quatre oblasts ukrainiens lors de son invasion, en plus de la Crimée en 2014. Vous avez mentionné plus tôt que vous pensez que la Russie veut prendre plus de territoire. Où pensez-vous que la Russie se contenterait d’arrêter ses incursions ? Selon vous, où s’arrêtent ses ambitions territoriales ?

JOHN MEARSHEIMER : Eh bien, à un niveau très général, Aaron, je pense qu’il est important de comprendre que les Russes voudront prendre du territoire s’ils peuvent le faire militairement, et cela reste à voir. S’ils peuvent le faire militairement, ils voudront prendre un territoire qui compte beaucoup de russophones et de Russes de souche. C’est pourquoi je pense qu’ils prendront Odessa s’ils le peuvent, et Kharkiv s’ils le peuvent, ainsi que deux autres oblasts. Mais je pense qu’ils resteront à l’écart des oblasts ou des régions d’Ukraine qui comptent beaucoup d’Ukrainiens de souche, car la résistance à une occupation russe sera énorme. Donc, je pense que la démographie de l’Ukraine limite la quantité de territoire que les Russes peuvent prendre.

De plus, je pense que la capacité militaire limite la quantité d’Ukraine qu’ils peuvent prendre — qu’ils n’ont pas la capacité militaire pour tout prendre. Et je pense qu’ils devront en fait augmenter la taille de l’armée russe existante s’ils veulent prendre les quatre oblasts. Cela inclut Kharkiv et Odessa qui se trouvent à l’ouest des quatre oblasts qu’ils contrôlent désormais. Mais je pense qu’ils essaieront de prendre ces huit oblasts, plus la Crimée. Ces huit oblasts, ils en contrôlent déjà quatre et ils ont pris la Crimée ; cela représente environ 23 % du territoire ukrainien, avant 2014. S’ils prennent les quatre oblasts supplémentaires à l’ouest des quatre qu’ils ont maintenant annexés, cela représentera environ 43 % du territoire ukrainien qui sera tombé aux mains des Russes.

Je déteste dire que c’est le résultat probable parce que c’est un résultat terrible du point de vue de l’Ukraine, mais je pense en toute honnêteté que c’est là que cette guerre se dirige. Je pense que les Russes jouent maintenant au hardball, où, comme je vous l’ai déjà dit, bien au-delà de la situation qui existait en mars 2022, ou certainement dans la période avant que la guerre n’éclate en février 2022, où il est possible d’imaginer un situation où les Russes se sont retirés de l’Ukraine en échange de la neutralité ukrainienne. Ces jours sont révolus, et une Russie qui joue au hardball est une Russie qui va conquérir plus de territoire si elle le peut et faire tout ce qu’elle peut pour détruire l’Ukraine.

AARON MATÉ : Encore une question, parce que nous n’avons pas encore discuté de ce sujet et qu’il est existentiel, et c’est la menace nucléaire. Il y a eu un article récent d’un Russe du nom de Sergei Karaganov, qui était universitaire au Conseil russe de la politique étrangère et de défense. On dit qu’il est proche de Poutine. Et je ne sais pas si vous avez compris cet essai, mais il a essentiellement dit que la Russie devait adopter une posture nucléaire plus belliqueuse, devait adopter l’utilisation de la première utilisation, et même menacer de l’utiliser en Ukraine afin d’effrayer suffisamment le Ouest. Je ne sais pas si vous avez attrapé cet essai, mais si vous l’avez fait, qu’en avez-vous pensé ? Et dans l’ensemble, est-ce que la menace nucléaire, la menace de guerre nucléaire est quelque chose que vous pensez être encore une possibilité quand il s’agit de cette guerre elle-même ?

JOHN MEARSHEIMER: Eh bien, je pense que la guerre nucléaire est plus probable si les Russes perdent. Si les Russes perdent, si l’armée ukrainienne déploie des forces russes dans l’est et le sud de l’Ukraine, que les sanctions fonctionnent et que les Russes sont sur le point d’être éliminés des rangs des grandes puissances, dans cette situation, je pense il est probable que les Russes se tourneraient vers les armes nucléaires et qu’ils utiliseraient ces armes nucléaires en Ukraine. Ils n’oseraient pas les utiliser contre l’OTAN, mais ils se tourneraient vers les armes nucléaires.

 Je pense que, compte tenu du fait que les Russes ne perdent pas et, au contraire, gagnent, la probabilité d’une guerre nucléaire est donc considérablement réduite. Je ne veux pas dire qu’il a été retiré de la table pendant une seconde, mais je pense que tant que les Russes sont du côté positif de la bataille, pas du côté négatif,

Maintenant, en ce qui concerne les Karaganovarticle, j’ai lu cela pour dire que les Russes sont susceptibles de l’emporter, mais pour utiliser la rhétorique que j’ai utilisée, ce sera une vilaine victoire. Je pense qu’il comprend que les Russes ne remporteront pas une victoire décisive. Ils ne se retrouveront pas avec une Ukraine neutre, et ils ne se retrouveront pas dans une situation où l’Occident reculera. Je pense que Karaganov comprend que même si les Russes capturent plus de territoire, et même s’ils transforment l’Ukraine en un État croupion dysfonctionnel, vous obtiendrez au mieux une paix froide qui sera très dangereuse. J’ai parlé de cela dans mon article Substack comme d’une vilaine victoire. Et je pense que ce qu’il dit essentiellement, c’est qu’il n’est pas clair que ce soit acceptable pour les Russes à long terme. Il n’est pas certain que la Russie puisse se permettre de vivre dans de telles circonstances à long terme. Et si la Russie devait utiliser des armes nucléaires, ce pourrait être une façon d’envoyer un message de réveil à l’Occident. C’est peut-être une façon de dire à l’Occident qu’il doit reculer.

En d’autres termes, ce qui se passe ici, c’est que Karaganov parle d’utiliser des armes nucléaires à des fins coercitives. Il s’intéresse à l’utilisation limitée du nucléaire dans le but de faire reculer l’Occident, de faire en sorte que l’Occident change son comportement et mette fin à cette vilaine victoire, et permette aux Russes d’avoir une sorte de victoire significative et d’aider à créer une sorte d’un accord de paix significatif. Je pense qu’il a raison. Les Russes peuvent au mieux remporter une vilaine victoire. Je pense qu’il est juste important de comprendre cela. Il sent, je pense, à juste titre, que les Russes ne vont pas remporter une défaite décisive. Il n’y a pas vraiment de fin heureuse à cette histoire, c’est ce qu’il dit. Et il dit que ce n’est probablement pas acceptable, et nous devons trouver un moyen d’aller au-delà d’une paix froide, et la coercition nucléaire pourrait être un moyen de le faire.

Maintenant, est-ce un argument susceptible d’être écouté ? Je pense que c’est impossible à dire, car nous ne savons pas exactement à quoi ressemblera une vilaine victoire, numéro un. Deuxièmement, nous ne savons pas qui contrôlera la Russie à l’avenir, qui aura le doigt sur la gâchette à Moscou lorsque cette vilaine victoire deviendra presque intolérable, et nous ne savons certainement pas si cette personne serait assez audacieuse pour accepter l’utilisation d’armes nucléaires.

Est-il possible que quelqu’un puisse accepter d’utiliser des armes nucléaires, parce que la Russie se trouve dans une situation intolérable ? Oui, c’en est une, mais c’est une vilaine victoire, et ce n’est pas acceptable. C’est possible. Je pense qu’il y a une chance non négligeable qu’il y ait quelqu’un comme Sergei Karaganov au pouvoir et qui pensera à utiliser des armes nucléaires. Je parie que cela n’arrivera pas, mais qui sait avec certitude? Comme vous le savez bien, il est incroyablement difficile de prédire l’avenir, surtout lorsqu’il s’agit de scénarios comme celui-là. Mais je pense que c’est ce qui se passe ici – et encore une fois, cela ne fait que souligner à quel point nous sommes en difficulté, peu importe comment cette guerre se déroule. Comme je l’ai déjà dit, si les Russes perdent, je veux dire, ils perdent sérieusement la guerre, c’est là que l’utilisation du nucléaire est probable. Et ce que dit Karaganov, c’est même si nous gagnons, ce sera une vilaine victoire et nous devrons peut-être de toute façon utiliser des armes nucléaires. Vous voulez réfléchir à où cela nous mène.

Et puis il y a toute la question de savoir si l’Ukraine est vraiment en train de perdre, supposons que l’armée ukrainienne craque, supposons que les coups qu’elle subit mènent à une situation comme celle qu’a connue l’armée française au printemps 1917, c’est quand l’armée française a craqué, c’est quand l’armée française s’est mutinée – supposons que cela se produise, et que les Ukrainiens soient en fuite. Encore une fois, je ne dis pas que cela va se produire, mais c’est une possibilité. Que va faire l’OTAN ? Allons-nous accepter la situation où l’Ukraine est sérieusement vaincue sur le champ de bataille par les Russes ? Je ne suis pas si sûr. Et il est possible, dans ces circonstances, que l’OTAN entre dans le combat. Il est possible que les Polonais décident qu’eux seuls doivent entrer dans le combat, et une fois que les Polonais entrent dans le combat d’une manière très importante, cela peut nous amener au combat, et alors vous avez une guerre de grande puissance impliquant les États-Unis d’un côté et les Russes de l’autre. Encore une fois, je ne dis pas que c’est probable, mais c’est une possibilité. Ce que nous faisons ici, c’est que nous élaborons des scénarios plausibles sur la façon dont cette guerre peut se dérouler au fil du temps. Et presque tous les scénarios que l’on propose ont une fin malheureuse. Encore une fois, cela montre à quel point nous avons commis une énorme erreur en n’essayant pas de régler ce conflit avant le 24 février 2022. nous élaborons des scénarios plausibles sur la façon dont cette guerre peut se dérouler dans le temps. Et presque tous les scénarios que l’on propose ont une fin malheureuse. Encore une fois, cela montre à quel point nous avons commis une énorme erreur en n’essayant pas de régler ce conflit avant le 24 février 2022. nous élaborons des scénarios plausibles sur la façon dont cette guerre peut se dérouler dans le temps. Et presque tous les scénarios que l’on propose ont une fin malheureuse. Encore une fois, cela montre à quel point nous avons commis une énorme erreur en n’essayant pas de régler ce conflit avant le 24 février 2022.

AARON MATÉ : Eh bien, sur la base de cette seule réponse, je peux comprendre pourquoi vous avez intitulé l’un de vos articles les plus récents « The Darkness Ahead : Where the Ukraine War is Headed ». Très approprié. John Mearsheimer, merci beaucoup de m’avoir rejoint.

John Mearsheimer est le R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor of Political Science à l’Université de Chicago, écrivant maintenant sur Substack, auquel je ferai un lien.

Professeur Mearsheimer, merci beaucoup.

JOHN MEARSHEIMER : C’était mon plaisir. Merci de m’avoir reçu, Aaron.