The Economist a publié une autre interview de Vladimir Zelenski.

Traduction BB

Zelensky ne veut pas penser à une guerre longue, encore moins parler de ses possibilités aux Ukrainiens, dont beaucoup rêvent encore de gagner rapidement. Mais c’est précisément ce à quoi il se prépare. « Je dois être prêt, mon équipe doit être prête pour la longue guerre, et émotionnellement, je suis prêt », a déclaré le président ukrainien dans une interview à The Economist .

 S’exprimant en marge s’une conférence internationale à Kiev, il est calme, posé et sombre. Au même endroit il y a un an, l’ambiance était électrique et euphorique ; la nouvelle du succès des forces ukrainiennes à repousser la Russie de la région de Kharkiv résonnait alors sur tous les smartphones présents dans la pièce.

Cette année, l’ambiance est bien différente. 

Trois mois après le début de sa contre-offensive, l’Ukraine n’a fait que de modestes progrès le long de l’axe sud très important dans la région de Zaporizhia, où il tente de couper le « pont terrestre » de Vladimir Poutine entre la Russie et la Crimée. 

La question de savoir combien de temps cela prendra, ou si cela réussira, pèse sur l’esprit des dirigeants occidentaux. Ils continuent de tenir de belles paroles, promettant qu’ils resteront aux côtés de l’Ukraine « aussi longtemps qu’il le faudra ». 

Mais M. Zelensky, ancien acteur de télévision doté d’un sens aigu de son public, a décelé un changement d’humeur chez certains de ses partenaires. « J’ai cette intuition, je lis, j’entends et je vois leurs yeux [quand ils disent] ‘nous serons toujours avec vous’ », dit-il en s’exprimant en anglais (une langue qu’il parle de plus en plus couramment). « Mais je vois qu’ils ne sont pas là, pas avec nous. »

Il ouvre les mains dans un geste de frustration. Certains partenaires pourraient considérer les récentes difficultés de l’Ukraine sur le champ de bataille comme une raison pour la forcer à entamer des négociations avec la Russie. Mais « c’est un mauvais moment, puisque Poutine voit la même chose ».

N’ayant pas réussi à submerger rapidement l’Ukraine, M. Poutine semble déterminé à épuiser le pays et à épuiser la détermination de ses partenaires à continuer de le financer et de lui fournir des armes. Son objectif est de faire de l’Ukraine un État dysfonctionnel et dépeuplé dont les réfugiés causent des problèmes en Europe. 

Mais M. Zelensky affirme que la Russie elle-même est fragile. M. Poutine « ne comprend pas que dans une longue guerre, il perdra. Car peu importe que 60 ou 70 % [des Russes] le soutiennent. Non, son économie va perdre.» 

Alors que l’Ukraine multiplie les frappes à l’intérieur de la Russie , les Russes vont commencer à poser des questions embarrassantes sur l’incapacité de leur armée à les protéger, « parce que nos drones vont atterrir ». L’autorité du président russe a été affaiblie par la mutinerie en juin d’ Evgueni Prighozhin, patron du groupe de mercenaires Wagner, assassiné par la suite. Elle sera encore affaiblie, pense M. Zelensky.

Dans le même temps, le président ukrainien est parfaitement conscient des risques que courrait son pays si l’Occident commençait à retirer son soutien économique. Cela nuirait non seulement à l’économie ukrainienne, mais aussi à son effort de guerre. Il le dit en termes bruts. « Si vous n’êtes pas avec l’Ukraine, vous êtes avec la Russie, et si vous n’êtes pas avec la Russie, vous êtes avec l’Ukraine. Et si nos partenaires ne nous aident pas, ils aideront la Russie à gagner. C’est ça. » Alors que plusieurs de ses alliés occidentaux (y compris les États-Unis) organiseront des élections l’année prochaine, M. Zelensky sait qu’il sera difficile de maintenir un soutien, surtout en l’absence de progrès significatifs sur le front.

Le président ukrainien a excellé à séduire le public occidental, souvent au-delà de la tête de ses politiciens. Il estime toujours que le meilleur moyen « de convaincre les gouvernements, [de leur faire] croire qu’ils sont du bon côté, est de les pousser via les médias. Les gens lisent, les gens discutent, les gens se décident et les gens poussent », dit-il. C’est l’opinion publique qui a poussé les hommes politiques à augmenter les livraisons d’armes à l’Ukraine au début de la guerre. Réduire cette aide, affirme-t-il, pourrait irriter non seulement les Ukrainiens mais aussi les électeurs occidentaux. Ils commenceront à se demander à quoi sert tout cet effort. « Les gens ne pardonneront pas [à leurs dirigeants] s’ils perdent l’Ukraine. »

Si M. Poutine espère qu’une victoire de Donald Trump à l’élection présidentielle américaine de 2024 lui apporterait la victoire, il se trompe. Trump ne soutiendrait « jamais » Vladimir Poutine. « Ce n’est pas ce que font les Américains forts. » Il s’attend à ce que Joe Biden maintienne le cap s’il est réélu. (« Veulent-ils l’Afghanistan, deuxième partie ? ») Et il espère que l’Union européenne non seulement continuera à fournir de l’aide, mais qu’elle ouvrira cette année des négociations sur le processus d’adhésion de l’Ukraine. (Cette décision devrait largement se produire lors d’un sommet en décembre.) « Cela soutiendra le moral en Ukraine. Cela donnera cette énergie aux gens.

Garder le moral est crucial. 

C’est pourquoi, selon M. Zelensky, même des progrès limités en première ligne sont essentiels. «Maintenant, nous avons du mouvement. C’est important. » Après de lourdes pertes initiales et une tactique hâtivement adaptée, les soldats ukrainiens ont finalement percé la première des trois principales lignes défensives russes dans la région de Zaporizhia. Une grande avancée est encore possible, insiste M. Zelensky : « Si nous les poussons depuis le sud, ils s’enfuiront ».

Sur le front secondaire de la contre-offensive, près de la ville orientale de Bakhmut, les forces ukrainiennes reprennent également lentement du territoire. « Durant les premiers jours de la guerre à grande échelle, nous avons été constamment repoussés. Chaque jour. Ils ont pris quelques villes, des centaines de villages », dit-il. Aujourd’hui, les forces ukrainiennes avancent à quatre pattes. Mais les troupes sont confrontées à une tâche herculéenne : transformer les avancées le long de l’un ou l’autre axe en une percée stratégique.

En réponse aux plaintes occidentales concernant la lenteur de l’offensive, M. Zelensky affirme que cela reflète le niveau extrême de danger. La reconquête du territoire doit être équilibrée avec la préservation du plus grand nombre de vies possible. Les militaires doivent réduire les risques : effectuer des reconnaissances, utiliser des drones, éviter les affrontements directs. L’Ukraine en aurait perdu « des milliers » si elle avait suivi les conseils d’engager beaucoup plus de troupes, dit-il. Ce n’est pas le genre de guerre dans laquelle « le chef d’un pays dit que le prix n’a pas d’importance ». C’est la différence entre lui et Vladimir Poutine. « Pour lui, la vie n’est rien. »

Après des mois passés à susciter des attentes concernant la contre-offensive, M. Zelensky ajuste soigneusement son message à la réalité. La victoire n’arrivera pas « demain ou après-demain », affirme-t-il. Mais il ne s’agit pas d’un rêve fantastique. L’Ukraine mérite de gagner et l’Occident devrait la soutenir. L’armée russe perd « beaucoup de monde » et redéploye ses réserves pour arrêter l’avancée ukrainienne, dit-il : « Cela signifie qu’ils perdent ».

Tapotant bruyamment sur la table, M. Zelensky rejette catégoriquement l’idée d’un compromis avec Vladimir Poutine. La guerre continuera « aussi longtemps que la Russie restera sur le territoire ukrainien », dit-il. Un accord négocié ne serait pas permanent. Le président russe a pour habitude de créer des « conflits gelés » aux frontières russes (en Géorgie par exemple), non pas comme une fin en soi mais parce que son objectif est de « restaurer l’Union soviétique ». Ceux qui choisissent de parler à l’homme du Kremlin se « trompent eux-mêmes », un peu comme les dirigeants occidentaux qui ont signé un accord avec Adolf Hitler à Munich en 1938 pour ensuite le voir envahir la Tchécoslovaquie. « L’erreur n’est pas la diplomatie. L’erreur est la diplomatie avec Poutine. Il ne négocie qu’avec lui-même.

Réduire l’aide à l’Ukraine ne fera que prolonger la guerre, affirme M. Zelensky. Et cela créerait des risques pour l’Occident dans son propre jardin. Il n’y a aucun moyen de prédire comment les millions de réfugiés ukrainiens dans les pays européens réagiraient à l’abandon de leur pays. Les Ukrainiens se sont généralement « bien comportés » et sont « très reconnaissants » envers ceux qui les ont hébergés. Ils n’oublieront pas cette générosité. Mais ce ne serait pas une « bonne histoire » pour l’Europe si elle « poussait ces gens dans une impasse ».

Pendant ce temps, une longue guerre d’usure signifierait une bifurcation sur la route pour l’Ukraine. Le pays perdrait encore plus de personnes, tant sur le front qu’à cause de l’émigration. Cela nécessiterait une « économie totalement militarisée ». Le gouvernement devrait proposer cette perspective à ses citoyens, dit M. Zelensky, sans préciser comment ; un nouveau contrat social ne peut pas être la décision d’une seule personne. Près de 19 mois après le début de la guerre, le président se dit « moralement » prêt à ce changement. Mais il n’abordera cette idée avec son peuple que si la faiblesse aux yeux de ses soutiens occidentaux devient une « tendance ». Ce moment est-il venu ? Non, pas encore, dit-il. « Dieu merci. » ■

Commentaire.

Pas grand chose de nouveau mais il faut noter l’aveu que la poursuite du soutien occidental n’est pas acquise et qu’il le sent, -car il est acteur, il connait son public-, on lui ment.

Ce qui me frappe c’est l’absence de raisonnement chez Zelensky, il ne cherche pas etre rationnel, il s’exprime dans le meme registre que ses soutiens et sponsors occidentaux, ce qui contraste considerablement avec les discours que l’on entend du coté Russe ou la rationalité domine,- sauf peut etre chez Medvedev.

La demande de poursuite de l’aide occidentale est visiblement l’axe principal de cet entretien.

L’énumération des pseudo succès de l’Ukraine ne s’écarte pas de ce que l’on lit par ailleurs avec l’affirmation douteuse que l’armée ukrainienne a percé l’une des trois lignes défense construites par la Russie.

Zelenski continue en menaçant , les pays qui ont fourni de l’aide à l’Ukraine mais qui souhaitent réduire leurs pertes :

Réduire l’aide à l’Ukraine ne fera que prolonger la guerre, affirme M. Zelensky.  

Mais surtout: cela créerait des risques pour l’Occident chez lui . 

Il n’y a aucun moyen de prédire comment les millions de réfugiés ukrainiens dans les pays européens réagiraient à l’abandon de leur pays. Les Ukrainiens se sont généralement « bien comportés » et sont « très reconnaissants » envers ceux qui les ont hébergés. Ils n’oublieront pas cette générosité. 

Mais ce ne serait pas une «bonne histoire» pour l’Europe si elle «poussait ces gens dans une impasse» .

Zelensky est il en train d’évoquer des menaces de terrorisme, terrorisme que certains déclencheraient en Occident si celui-ci mettait fin à son soutien à l’Ukraine?

 Le fait que le président ukrainien verbalise désormais ces menaces montre à quel point il est perturbé par la situation actuelle et le risque que l’Occident le laisse tomber.

Bernhard de MoA ressort un article de The Economist montrant que l’Ukraine a déjà mis en place l’infrastructure nécessaire pour mener une campagne terroriste :

Dans l’Ukraine moderne, les assassinats remontent au moins à 2015, lorsque son service de sécurité intérieure (SBU) a créé une nouvelle direction après que la Russie s’est emparée de la Crimée et de la région orientale du Donbass. 

La cinquième direction d’élite du contre-espionnage a glissé vers ce que l’on appelle par euphémisme le « travail humide ».

Valentin Nalivaychenko, qui dirigeait alors le SBU, affirme que ce changement s’est produit lorsque les dirigeants ukrainiens de l’époque ont décidé qu’une politique d’emprisonnement des collaborateurs n’était pas suffisante. Les prisons débordaient, mais peu de gens étaient dissuadés. « Nous sommes arrivés à contrecœur à la conclusion qu’il fallait éliminer les terroristes », dit-il. 

 En 2015 et 2016, cette direction était liée aux assassinats de commandants clés soutenus par la Russie dans le Donbass ; Mikhaïl Tolstykh, alias « Givi », tué dans une attaque à la roquette ; Arsen Pavlov, alias « Motorola », explosé dans un ascenseur ; Alexander Zakharchenko, explosé dans un restaurant .

Les initiés du renseignement affirment que la cinquième direction du SBU joue un rôle central dans les opérations anti-russes.

Mais a cote de la menace terroriste, Zelensky en agite une autre plus originale: la création d’un état totalement militarisé.

« Pendant ce temps, une longue guerre d’usure signifierait une bifurcation sur la route pour l’Ukraine. Le pays perdrait encore plus de personnes, tant sur le front qu’à cause de l’émigration. Cela nécessiterait une « économie totalement militarisée ». Le gouvernement devrait proposer cette perspective à ses citoyens, dit M. Zelensky, sans préciser comment ; un nouveau contrat social ne peut pas être la décision d’une seule personne. Près de 19 mois après le début de la guerre, le président se dit « moralement » prêt à ce changement. Mais il n’abordera cette idée avec son peuple que si la faiblesse aux yeux de ses soutiens occidentaux devient une « tendance ». Ce moment est-il venu ? Non, pas encore, dit-il. « Dieu merci. » 

On peut s’interroger sur ce qu’il a en tête en disant cela, il n’en dit pas plus. J’ai l’intuition qu’il pense à une évolution vers la situation d’Israel mais je n’en suis pas sur. Ou alors abordant cette idée d’un nouveau contrat social enrte le peuple et lui peut être évoque-t- il la necessité d’établir un régime fort, autoritaire, non démocratique?

Cela a l’air bien menaçant puisqu’il termine solennellement en invoquant Dieu.