Les opinions de John Mearsheimer sur la guerre en Ukraine, rejetant la part du lion de la responsabilité sur l’Occident et prédisant avec confiance la victoire de la Russie, ont consolidé sa position comme l’un des spécialistes des relations internationales les plus controversés au monde. Son approche « réaliste » est dépourvue de sentimentalité dans son analyse de la concurrence entre les grandes puissances et de la nécessité pour les États d’agir dans leur propre intérêt.

Mais son approche du conflit Israël-Hamas a adopté un ton différent, se concentrant sur la « calamité morale » à Gaza et accusant Israël d’abandonner la décence et de massacrer délibérément des civils. Freddie Sayers lui a parlé plus tôt cette semaine et lui a demandé : comment le réalisme s’applique-t-il à Israël ?

Ceci est un extrait de leur conversation, édité pour plus de clarté. Regardez l’intégralité de l’interview dans la vidéo ci-dessous.

TRADUCTION BRUNO BERTEZ

Freddie Sayers : Les lecteurs de votre article cette semaine sur Israël remarqueront que là où vous étiez si calme, intransigeant et réaliste à propos de la lutte des grandes puissances entre l’Ukraine et la Russie, votre ton est bien plus moraliste et indigné lorsque vous parlez des actions israéliennes à Gaza. Pensez-vous différemment à propos de ce conflit ?

John Mearsheimer : J’ai simplement utilisé mes facultés critiques pour analyser ce que font les Israéliens à Gaza, de la même manière que j’ai analysé la guerre en Ukraine. Je pense qu’il y a une dimension morale importante dans ce qui se passe dans le conflit Israël-Hamas qui devait être discutée. J’ai exposé très clairement mon point de vue dans l’article Substack. Je veux juste que ce soit officiel concernant ce que font les Israéliens à Gaza, afin qu’à un moment donné, lorsque les historiens examineront ce qui se passe, ils sachent clairement quelle est ma position sur la question. 

FS : Mais, Professeur, où était le même niveau d’indignation face à l’invasion russe en Ukraine et aux détails des horreurs humanitaires qui y ont été perpétrées ? Il y en avait beaucoup. De même, ce que le Hamas a fait le 7 octobre et certaines des déclarations faites par ses partisans sont horribles à voir, mais vous ne semblez pas non plus vous concentrer là-dessus. Pourquoi pas? 

JM : En gros, vous dites que je ne peux pas me concentrer sur Israël et critiquer le comportement d’Israël à Gaza en raison des atrocités commises en Ukraine ? Et à cause de ce qui s’est passé le 7 octobre, n’est-ce pas le cas ?

FS : Je recherche une cohérence dans l’approche, je suppose. 

JM : Je n’ai pas besoin de fournir une approche cohérente. Je me concentre sur ce que font les Israéliens à Gaza. Je ne compare pas ce qui s’est passé à Gaza avec ce qui s’est passé le 7 octobre et ce qui s’est passé en Ukraine. Ce sont des problèmes différents. Vous pourriez écrire un article comme celui-là, mais je suis désolé, il n’y a rien de mal à ce que j’analyse ce que font les Israéliens à Gaza, point barre.

FS : Alors, comment le principe réaliste pour lequel vous êtes si célèbre s’applique-t-il au conflit Israël-Hamas ? Pourriez-vous dire, par exemple, qu’Israël – s’il veut agir de manière rationnelle et dans son propre intérêt – devait réagir de manière spectaculaire aux atrocités du 7 octobre ? Que c’était leur seule option « réaliste » ? 

JM : Je ne critique pas les Israéliens pour avoir réagi à ce que le Hamas a fait le 7 octobre – bien sûr, les Israéliens allaient réagir – ce que je critique, c’est la façon dont ils a répondu. Et mon argument est que cela n’a aucun sens militairement de lancer une campagne qui consiste essentiellement à massacrer un grand nombre de Palestiniens et à affamer des Palestiniens. Cela n’a aucune utilité militaire. Et d’un point de vue moral, c’est important.

FS : Alors, si vous aviez été aux commandes, qu’auriez-vous recommandé comme meilleure réponse ?

JM : Je pense que leur réponse aurait pu être beaucoup plus sélective et que l’accent n’aurait pas dû être mis sur la punition de la population civile. L’accent aurait dû être mis sur la poursuite du Hamas, sans faire de grands efforts pour punir la population palestinienne de la manière que nous observons actuellement.

FS : Mais qu’en est-il des informations selon lesquelles le Hamas placerait délibérément ses centres d’opérations dans des zones civiles, sous des hôpitaux, etc. ? Comment répondez-vous à cela ? Cela ne complique-t-il pas l’idée selon laquelle les Israéliens auraient pu mener une frappe chirurgicale évitant toute victime civile ?

JM : Eh bien, il ne fait aucun doute que le Hamas est intégré de toutes sortes de manières dans la population civile de Gaza. Comment pourrait-il en être autrement? Le Hamas ne va pas construire des bases militaires loin de la population civile pour constituer une cible de taille pour les Israéliens. Ce qu’ils ont fait, c’est qu’ils ont construit des tunnels sous terre partout à Gaza, ce qui est un moyen de se protéger des campagnes de bombardements israéliens. C’est tout à fait logique de leur point de vue. Mais ce faisant, ils ne pourront en aucun cas ne pas être liés à la population locale.

FS : Êtes-vous en train de dire que vous pensez qu’il s’agit simplement d’un accident dû à une zone géographique restreinte et que vous ne pensez pas que le Hamas place délibérément des centres d’importance stratégique au milieu de zones civiles ?

JM : Je ne vois pas beaucoup de preuves de cela. Les Israéliens ont fait valoir que cet hôpital était le site d’un poste de commandement et de contrôle majeur pour le Hamas et qu’en dessous se trouvait le centre d’un immense réseau de tunnels. Mais une fois arrivés à l’hôpital et vérifié, ils n’ont trouvé aucune preuve significative étayant cette thèse.

FS : Je pensais qu’ils trouvé des tunnels directement depuis le sol de l’hôpital ?

JM : Il y a tellement d’histoires sur ce qu’ils ont trouvé dans tel ou tel hôpital ou dans les environs de l’hôpital qu’il est difficile d’en garder une trace. Mais rien ne prouve que le Hamas possédait un quartier général majeur et le centre d’une série importante de tunnels sous un hôpital.

FS : Ce que j’ai vraiment hâte d’entendre, c’est quelle serait l’application correcte de vos principes de relations internationales à cette situation – si vous acceptez Israël en tant qu’État et en tant qu’acteur qui agira dans son propre intérêt, et ensuite vous observez également la situation dans les pays voisins, à Gaza et en Cisjordanie. Est-il désormais vrai qu’un côté doit gagner et que l’autre doit perdre ? Ou pensez-vous qu’une solution à deux États est une possibilité réaliste ?

JM : Je ne crois pas qu’une solution à deux États soit une possibilité réaliste. Il est certain qu’après ce qui s’est passé le 7 octobre et ce qui s’est produit par la suite, il n’y aura pas de solution à deux États. Ce que les Israéliens sont déterminés à faire, c’est de créer un Grand Israël, et ce Grand Israël comprend Gaza, la Cisjordanie et ce que nous appelions la Ligne verte d’Israël – Israël tel qu’il existait avant la guerre de 1967. Et le problème auquel sont confrontés les Israéliens est qu’il y a environ 7,3 millions de Juifs israéliens dans le Grand Israël. Et il y a environ 7,3 millions de Palestiniens à l’intérieur du Grand Israël.

Et cela crée d’énormes problèmes, car ils ne peuvent pas avoir une démocratie significative alors qu’il y a probablement un peu plus de Palestiniens que de Juifs israéliens. Le gouvernement israélien n’était pas disposé à s’orienter vers une solution à deux États, indépendamment de ce qui s’est passé le 7 octobre, mais il est certain qu’après le 7 octobre, cela n’arrivera pas.

FS : Mais si vous êtes Israël, vous ne conseilleriez pas de rechercher une solution à deux États parce que vous ne pensez pas que cela soit réalisable en raison de l’antipathie que ressentent les habitants de Gaza, en Cisjordanie, à l’égard des Israéliens ? N’est-ce pas votre position ?

JM : Je suis depuis longtemps partisan d’une solution à deux États. Mais j’ai longtemps soutenu que ce n’était plus une alternative viable parce que je pensais que les Israéliens n’étaient pas intéressés, après Camp David en 2000, par une solution à deux États. Mais maintenant, après ce qui s’est passé, il est presque impossible de concevoir qu’Israël crée un État palestinien juste à côté d’Israël.

FS : Diriez-vous également qu’il est impossible de concevoir, après avoir été témoin des événements du 7 octobre, un État palestinien assis pacifiquement aux côtés d’un État israélien ?

JM : Oui, je serais d’accord avec ça. Je pense qu’avec ce qui s’est passé le 7 octobre, les relations entre Palestiniens et Israéliens ont été empoisonnées au point qu’une solution à deux États n’est plus viable.

FS : Alors, quel devrait être notre objectif, Professeur ? Nous sommes ici pour essayer de déterminer ce que le monde devrait faire dans cette région. Si vous ne pensez plus que la solution à deux États que vous soutenez depuis si longtemps est réaliste ou viable, quel est votre plan ? Que devrions-nous essayer de faire là-bas ?

JM : Je n’ai pas de solution. Je pense que vous allez aboutir à la même chose, à savoir un Grand Israël qui est un État d’apartheid.

FS : En fait, plutôt que de simplement accuser Israël de réagir de manière excessive, vous avez plutôt le sentiment qu’il n’y a pas de solution ici – que ce à quoi nous assistons va simplement se poursuivre ?

JM : Il s’agit ici de deux problèmes distincts. L’article par lequel vous avez commencé se concentre uniquement sur la politique d’Israël à Gaza et constitue une critique de son comportement pour des raisons morales ; la question de savoir ce qui se passe en ce qui concerne les relations entre Juifs israéliens et Palestiniens est une autre affaire. De ce côté-là, je ne vois aucune solution viable car, en théorie, il n’y a qu’une seule solution viable, qui consiste à donner aux Palestiniens leur propre État. Ce conflit entre Israéliens et Palestiniens ne peut être résolu que politiquement, il ne peut pas être résolu par la force militaire. Et la seule solution politique qui fonctionne, en théorie, est une solution à deux États. Mais comme vous et moi en avons discuté il y a quelques minutes, ce train a quitté la gare.

Nous allons donc maintenir le statu quo, c’est-à-dire un Grand Israël qui est un État d’apartheid. Et je sais qu’il est controversé de qualifier Israël d’État d’apartheid. Mais Human Rights Watch, Amnesty International, B’Tselem, qui est la principale organisation de défense des droits humains en Israël, ces trois organisations ont produit des rapports majeurs qui montrent clairement qu’Israël est un État d’apartheid.

Et ils utilisent ce langage. Et d’ailleurs, je suis de très près la presse israélienne. Et il est courant que les élites israéliennes qualifient Israël d’État d’apartheid. C’est donc l’avenir auquel nous sommes confrontés, et il ne sera pas joli.

FS : Je suis juste surpris de vous entendre utiliser des expressions comme « État d’apartheid » qui sont si spécifiques à l’expérience sud-africaine. Dans d’autres scénarios, je pourrais vous imaginer critiquer les gens qui appliquent négligemment des expressions à des domaines qui ne s’appliquent pas vraiment à eux. Et certaines des organisations que vous venez d’énumérer auraient été très critiques dans d’autres scénarios. J’avoue que je suis surpris d’entendre avec quel enthousiasme vous acceptez la rhétorique des critiques d’Israël.

JM : Je n’aime pas les mots comme « enthousiasme ». . Il n’y a aucune raison pour que quelqu’un de réaliste comme moi ne puisse pas également voir le monde en termes moraux. On peut affirmer que, comme le font la plupart des réalistes lorsqu’il y a un conflit entre la logique réaliste et la logique morale, la logique réaliste domine ; mais il existe toutes sortes de cas où la logique réaliste et la logique morale s’alignent et vont dans la même direction. Et il existe d’autres cas où la logique réaliste n’entre pas en jeu et où vous pouvez présenter des arguments moraux en faveur d’une action.

Et je tiens à souligner qu’au début des années 90, lorsque le génocide a eu lieu au Rwanda, j’ai pleinement soutenu l’intervention américaine pour des raisons morales. Il n’y avait aucune logique réaliste en jeu dans cette affaire, mais j’ai pensé que, d’un point de vue moral, la bonne chose à faire était d’intervenir. Je pense donc qu’il est important de souligner que les réalistes peuvent penser le monde en termes moraux. 

FS : Appliquons donc ces idées à la relation américano-israélienne, car c’est quelque chose sur lequel vous avez écrit tout un livre. Quel est selon vous l’intérêt vital de l’Amérique pour Israël ? Est-ce qu’il y a un? Ou avez-vous l’impression qu’ils dépensent trop de capital et de réputation pour défendre Israël, et vous aimeriez voir cela diminuer ?

JM : Les États-Unis entretiennent avec Israël une relation particulière qui n’a pas d’équivalent dans l’histoire moderne. Les États-Unis soutiennent Israël, presque quoi qu’ils fassent. C’est un soutien inconditionnel. C’est vraiment remarquable. Et toutes sortes de gens ont dit qu’il n’y avait aucune relation équivalente entre deux pays dans l’histoire connue.

La question est donc : qu’est-ce qui motive cette relation particulière ? Qu’est-ce qui l’a causé ? Comme Steve Walt et moi-même le soutenons dans notre livre, vous ne pouvez pas prétendre que soutenir Israël de manière inconditionnelle est dans notre intérêt stratégique ou moral. En fait, ce qui se passe ici, c’est que le lobby israélien, qui est un groupe d’intérêt extrêmement puissant aux États-Unis, s’efforce au fil du temps de faire avancer la politique étrangère américaine de manière à soutenir Israël à chaque instant. Et comme nous le soulignons dans le livre, cela n’a rien d’immoral, de contraire à l’éthique ou d’illégal. Les groupes d’intérêt détiennent un pouvoir énorme aux États-Unis. Et le lobby israélien est un groupe d’intérêt qui exerce une énorme influence sur notre politique au Moyen-Orient.

FS : En regardant les dernières semaines depuis le 7 octobre, ne pourriez-vous pas affirmer qu’en réalité les États-Unis ont exercé une influence restrictive sur Israël ? Ils appellent cela l’étreinte de l’ours : parce qu’Israël dépend tellement du soutien américain, depuis les premiers jours après le 7 octobre, c’est le seul pays qu’Israël écoutera pour se retirer. Il semble que le retard initial, par exemple, avant d’entrer dans Gaza, ainsi que les pauses humanitaires qu’il y a eu, soient le résultat de la pression américaine.

JM : Je ne crois pas que vous puissiez faire valoir cet argument. De manière mineure, les Américains ont poussé les Israéliens à autoriser l’arrivée d’une certaine aide à Gaza, mais pas beaucoup . Il existe toutes sortes de rapports selon lesquels, fondamentalement, une grande partie de la population de Gaza meurt de faim. Et l’idée selon laquelle nous avons créé une situation dans laquelle la population civile dispose d’une quantité suffisante de nourriture, d’eau, de carburant et de médicaments n’est pas un argument sérieux. Les Israéliens font à peu près ce qu’ils veulent, et rien ne prouve que nous ayons fixé des limites significatives à ce qu’ils peuvent faire.

FS : Alors, comment aimeriez-vous voir les États-Unis traiter Israël ?

JM : J’aimerais que nous traitions Israël comme un pays normal. Et quand Israël fait des choses qui sont dans notre intérêt, nous devons les soutenir. Et s’ils ne le font pas, nous ne devrions pas les soutenir. En fait, nous devrions faire de grands efforts pour les amener à modifier leur comportement. Je ne pense pas qu’il soit dans notre intérêt que les Israéliens maintiennent l’occupation. J’espère que vous comprenez que, depuis au moins l’arrivée du président Carter au pouvoir, les États-Unis ont poussé avec force en faveur d’une solution à deux États. Mais les Israéliens n’ont pas joué le jeu avec nous. Et la principale raison pour laquelle ils ont pu ignorer largement nos pressions est le lobby pro-israélien ici aux États-Unis. Aucun président n’est disposé à réellement contraindre Israël de manière significative, ni n’a été capable de contraindre Israël à accepter une solution à deux États, parce que les coûts politiques seraient trop élevés. Et c’est parce que le lobby israélien est si puissant.

FS : Mais vous avez dit au cours de cette conversation que vous ne pensiez pas que la solution à deux États soit réaliste ou viable, en partie à cause de l’antipathie que ressentent désormais les Palestiniens à l’égard d’Israël. Nous ne pouvons donc pas vraiment leur en vouloir, selon cette logique ?

JM : Vous confondez les délais, Freddie. Nous parlons du président Carter jusqu’au 7 octobre. Le fait est que c’est une situation très différente de celle qui existe après le 7 octobre. Nous discutions du fait qu’il est difficile d’imaginer évoluer vers une solution à deux États après le 7 octobre. , compte tenu de l’antipathie, voire de la haine pure et simple, des deux côtés ; mais avant le 7 octobre, et certainement dans les années 80 et 90 et pendant une grande partie du début des années 2000, on pouvait affirmer qu’il était possible d’obtenir une solution à deux États.

FS : Clinton n’a-t-il pas proposé à Yasser Arafat une solution à deux États et il l’a refusée à la dernière minute ?

JM : Non, ce n’est pas ce qui s’est passé. En fait, après l’échec des discussions de Camp David en 2000, Arafat et les Palestiniens ont continué à négocier avec les Israéliens. Les négociations sur une solution à deux États avec le gouvernement Barak n’ont pas pris fin avec la fin des négociations de Camp David. Ils ont continué après le départ de Barak et l’arrivée au pouvoir d’Ariel Sharon. Ce qui s’est passé à Camp David, dans les dernières étapes de l’administration de Bill Clinton, a été le plus proche que nous ayons jamais réussi à faire fonctionner.

FS : Encore une fois : appliquons votre vision réaliste à cette situation. Israël dépend du soutien américain. Sans cela, il ne survivrait pas fonctionnellement. Seriez-vous d’accord avec cette affirmation ?

JM : Vous semblez penser que le Hamas est un État et qu’Israël est un État, et c’est un cas classique de politique interétatique, où le réalisme s’applique. Mais ce n’est pas ce qui se passe ici. C’est un cas où vous avez un Grand Israël, et le Hamas est un groupe qui opère à l’intérieur du Grand Israël. Et c’est un mouvement de résistance. C’est ce qui se passe ici. Il ne s’agit pas de relations interétatiques. Le réalisme n’a pas grand-chose à dire sur les relations entre le Hamas et Israël. On pourrait affirmer que la création d’un État palestinien et la réflexion sur les relations entre un État palestinien et Israël amèneraient la realpolitik sur la table, car alors il y aurait des conflits interétatiques. rapports. Mais il ne s’agit pas ici de relations interétatiques. Le Hamas n’est pas un État. Vous avez dit précédemment qu’on pouvait affirmer qu’Israël était confronté à une menace existentielle. Ce n’est pas un argument sérieux. Croyez-vous vraiment que le Hamas constitue une menace existentielle pour Israël ?

FS : Le pays pourrait être confronté à une menace existentielle si les États-Unis réduisaient leur soutien au niveau que vous suggérez.

JM : Je suis désolé, Israël est un État remarquablement puissant. À mon avis, c’est militairement l’État le plus puissant de la région. C’est le seul État à posséder l’arme nucléaire. Le Hamas n’a même pas d’État, n’est-ce pas ? Il occupe Gaza, qui fait partie du Grand Israël – et est remarquablement faible. C’est le genre d’inflation de menace que l’on rencontre en Occident, dans des pays comme la Grande-Bretagne, où vous opérez, et dans des pays comme les États-Unis, où j’opère, qui sont toutes conçues pour justifier ce que fait Israël. S’ils sont confrontés à une menace existentielle, s’il s’agit de la seconde venue du Troisième Reich, si les combattants du Hamas sont les nouveaux nazis, alors vous pouvez faire valoir que ce que vous faites ici consiste à tuer un grand nombre de Palestiniens pour éviter une autre menace. Holocauste. Ce n’est pas ce qui se passe ici. Le Hamas n’est pas le Troisième Reich, il ne constitue pas une menace existentielle pour Israël.

FS : Qu’en est-il des territoires environnants ? On dirait que vous n’êtes absolument pas convaincu par les inquiétudes quant à la possibilité d’incursions du Nord, à l’influence grandissante de l’Iran et à une menace stratégique plus large pour Israël. Cela ne vous inquiète pas ?

JM : Ce n’est pas un problème. Quel pays va envahir Israël et menacer sa survie ? Il n’y a pas de pays. Jordanie? Je ne pense pas. Egypte? Je ne pense pas. Syrie ou Irak ? Je ne pense pas. Liban? Non. Y a-t-il un problème avec le Hezbollah ? Le Hezbollah possède de nombreuses roquettes et missiles, et il pourrait causer d’énormes dégâts en Israël s’il lançait ces quelque 150 000 roquettes et missiles. Cela ne fait aucun doute. Mais le Hezbollah n’a pas la capacité d’envahir Israël, de conquérir un territoire et de le conserver. Ce n’est pas un argument sérieux – et le Hamas n’a pas non plus cette capacité.

Dans la mesure où Israël pourrait être confronté à une menace existentielle à l’avenir, cela serait vrai si l’Iran se dotait de l’arme nucléaire, car l’Iran et Israël ont manifestement des relations hostiles, et on pourrait raconter une histoire sur la façon dont un conflit entre les deux pourrait atteindre le niveau nucléaire. Bien entendu, encore une fois, cela suppose que l’Iran possède l’arme nucléaire. Mais l’Iran n’est pas près d’envahir ou de conquérir Israël. Et encore une fois, il ne faut pas oublier qu’Israël possède des armes nucléaires. Ils constituent le moyen de dissuasion ultime. Je n’ai pas encore vu un pays doté d’armes nucléaires disparaître de la surface de la terre. Et je ne pense pas qu’Israël sera le premier pays à combler ce score. Cela n’arrivera tout simplement pas.

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Freddie et le professeur Mearsheimer discutent ensuite de ses prédictions pour l’Ukraine, des effets d’une seconde victoire de Trump et de l’avenir de l’Europe. Regardez la vidéo ICI ou abonnez-vous au podcast ICI.