Traduction Bruno Bertez sans recherche de style, seule compte la compréhension.

Passionnant , au moins c’est du hard, ce n’est pas de la Com, il y a de l’Histoire, de la logique, de la conviction ; de la cohérence, du vrai contenu.

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Poutine a imposé son format, sa culture, sa vision de ce qui devait être dit . Il a imposé son terrain.

Ce qui suit est l’ interview du président russe, Vladimir Poutine. Faites le 6 février 2024 vers 19 heures au Kremlin.

Tucker Carlson

L’interview, comme vous le constaterez en la regardant, porte principalement sur la guerre en cours, la guerre en Ukraine, comment elle a commencé, ce qui se passe et, plus important encore, comment elle pourrait se terminer.

Poutine a parlé pendant très longtemps, probablement une demi-heure, de l’histoire de la Russie remontant au VIIIe siècle. Et honnêtement, nous avons pensé qu’il s’agissait d’une technique d’obstruction systématique et avons trouvé cela ennuyeux et l’avons interrompu plusieurs fois, et il a répondu. Il était agacé par cette interruption. Mais nous avons finalement conclu, pour ce que ça vaut, qu’il ne s’agissait pas d’une technique d’obstruction systématique. Il n’y avait aucune limite de temps pour l’entretien. Nous l’avons terminé après plus de deux heures.

Au contraire, ce que vous vous apprêtez à voir nous a semblé sincère, que vous soyez d’accord ou non. Vladimir Poutine estime que la Russie a des revendications historiques sur certaines parties de l’ouest de l’Ukraine. Notre avis serait donc de le voir sous cet angle, comme une expression sincère de ce qu’il pense. Et avec ça, le voici.

Monsieur le Président, merci. Le 22 février 2022, vous vous êtes adressé à votre pays dans un discours à l’échelle nationale lorsque le conflit en Ukraine a commencé, et vous avez déclaré que vous agissiez parce que vous étiez parvenu à la conclusion que les États-Unis, par l’intermédiaire de l’OTAN, pourraient lancer une, je vous cite, une initiative surprise. attaque contre notre pays. Cela semble paranoïaque. Dites-nous pourquoi vous pensez que les États-Unis pourraient frapper la Russie à l’improviste. Comment en avez-vous conclu ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Ce n’est pas l’Amérique, ce sont les États-Unis qui allaient lancer une frappe surprise contre la Russie. Je n’ai pas dit ça. Avons-nous un talk-show ou une conversation sérieuse?

Tucker : Tucker:  Voici la citation. Merci. C’est un formidable discours sérieux

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Parce que votre formation de base est en histoire, d’après ce que je comprends.

Tucker :  Tucker: Oui.

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Donc, si cela ne vous dérange pas, je ne prendrai que 30 secondes ou une minute pour vous donner une brève référence à l’histoire afin de vous donner un petit aperçu historique.

Tucker : Tucker:  S’il vous plaît.

Vladimir Poutine: Vladimir Putin: Voyons d’où vient notre relation avec l’Ukraine. D’où vient l’Ukraine ? L’État russe a commencé à se constituer en un État centralisé. Et on considère que c’est l’année de la création de l’État russe en 862. Mais lorsque les habitants de Novgorod ont invité un prince virangien Rurik de Scandinavie à régner. En 1862, la Russie a célébré le 1000e anniversaire de sa création. Et à Novgorod, il y a un mémorial dédié au 1000e anniversaire du pays. En 882, le successeur de Rurik, le prince Oleg, qui jouait en fait le rôle de régent auprès du jeune fils de Rurik. Parce que Rurik était mort à ce moment-là, il est venu à Kiev. Il a évincé deux frères qui avaient apparemment été membres de l’équipe de Rurik. La Russie a donc commencé à se développer avec deux centres de pouvoir, Kiev et Novgorod.

La date suivante très importante dans l’histoire de la Russie fut 988, ce fut le baptême de la Russie lorsque le prince Vladimir, l’arrière-petit-fils de Rurik, baptisa la Russie et adopta l’orthodoxie, ou le christianisme oriental. À partir de cette époque, l’État russe centralisé a commencé à se renforcer. Pourquoi? En raison du territoire unique. Liens économiques intégrés. Une seule et même langue. Et après le baptême de la Russie, de la même foi et du même règne du prince, l’État russe centralisé a commencé à prendre forme.

Au Moyen Âge, le prince Yaroslav le Sage a introduit l’ordre de succession au trône. Mais après son décès, les choses sont devenues compliquées pour diverses raisons. Le trône n’était pas transmis directement de père en fils aîné, mais du prince décédé à son frère. Puis à ses fils dans des lignées différentes. Tout cela a conduit à la fragmentation et à la fin de la Russie en tant qu’État unique. Il n’y avait rien de spécial là-dedans. La même chose se passait alors en Europe. Mais l’État russe fragmenté est devenu une proie facile pour l’empire créé plus tôt par Gengis Khan. Ses successeurs, à savoir Batu Khan, pillèrent et ruinèrent presque toutes les villes. La partie sud, y compris Kiev et quelques autres villes, a tout simplement perdu son indépendance. Tandis que les villes du Nord préservaient une partie de leur souveraineté. Ils durent payer tribut à la horde, mais ils parvinrent à préserver une partie de leur souveraineté.

C’est alors qu’un État russe unifié a commencé à prendre forme, avec son centre à Moscou. La partie sud des terres russes, y compris Kiev, a commencé à graviter progressivement vers un autre aimant, le centre qui émergeait en Europe. C’était le Grand-Duché de Lituanie, et on l’appelait même le Duché russe lituanien car les Russes constituaient une partie importante de cette population. Ils parlaient l’ancienne langue russe et étaient orthodoxes. Mais ensuite il y a eu une unification, l’union du Grand-Duché de Lituanie et du Royaume de Pologne. Quelques années plus tard. Une autre union fut signée, mais cette fois déjà dans le domaine religieux, certains prêtres orthodoxes devinrent subordonnés au Pape. Ainsi, ces terres sont devenues une partie de l’État polono-lituanien.

Pendant des décennies, les Polonais se sont engagés dans la colonisation de cette partie de la population. Ils y ont introduit une langue, ont essayé d’ancrer l’idée que cette population n’était pas exactement des Russes, que parce qu’ils vivaient en marge, ils étaient des Ukrainiens. À l’origine, le mot ukrainien signifiait qu’une personne vivait à la périphérie de l’État, en marge, ou qu’elle était engagée dans un service de patrouille frontalière. Il ne s’agissait pas d’un groupe ethnique particulier. Ainsi, les Polonais essayaient par tous les moyens de coloniser cette partie des terres russes et la traitaient en fait assez durement, pour ne pas dire cruellement, tout cela a conduit au fait que cette partie des terres russes a commencé à lutter pour leur droits. Ils ont écrit des lettres à Varsovie pour exiger que leurs droits soient respectés et que des personnes soient envoyées ici, y compris à Kiev.

Tucker :  Tucker: Je vous demande pardon. Pourriez-vous nous dire à quelle période, je ne sais plus où dans l’histoire, nous nous trouvons dans l’oppression polonaise de l’Ukraine.

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: C’était au XIIIe siècle. Maintenant, je vais vous raconter ce qui s’est passé plus tard. Et donnez les dates pour qu’il n’y ait pas de confusion. Et en 1654, même un peu plus tôt cette année. Les gens qui détenaient l’autorité sur cette partie du territoire russe ont abordé la guerre de cette manière, je le répète, en exigeant qu’ils les envoient aux dirigeants d’origine russe et de foi orthodoxe. Mais Varsovie ne leur a pas répondu et a en fait rejeté leurs demandes, ils se sont tournés vers Moscou pour que Moscou les emporte. Pour que tu ne penses pas que j’invente des choses. Je vais vous donner ces documents.

Tucker : Tucker: Eh bien, je n’ai pas l’impression que vous inventez. Et je ne sais pas pourquoi c’est pertinent par rapport à ce qui s’est passé il y a deux ans.

Vladimir Poutine:Vladimir Putin: Mais ce sont quand même des documents issus des archives. Copies. Voici les lettres de Bohdan Khmelnytsky, l’homme qui contrôlait alors le pouvoir dans cette partie des terres russes, aujourd’hui appelée Ukraine. Il a écrit à Varsovie pour exiger que leurs droits soient respectés. Et après avoir reçu un refus, il commença à écrire des lettres à Moscou. Demander à les prendre sous la main forte du tsar de Moscou. Il existe des copies de ces documents. Je les laisse pour votre bon souvenir. Il existe une traduction en russe. Vous pourrez le traduire en anglais plus tard. Mais la Russie n’accepterait pas de les admettre immédiatement, à supposer que la guerre avec la Pologne éclate. Néanmoins, en 1654, l’assemblée russe du haut clergé et des propriétaires terriens, dirigée par le tsar, qui était l’organe représentatif du pouvoir de l’ancien État russe, décida d’inclure une partie des anciennes terres russes dans le royaume de Moscou. Comme prévu, la guerre avec la Pologne commença. Cela dura 13 ans, puis en 1654, une trêve fut conclue. Et 32 ans plus tard, je pense qu’un traité de paix avec la Pologne, qu’ils appellent la paix éternelle, a été signé. Et ces terres, toute la rive gauche du Dniepr, y compris Kiev, sont allées à la Russie. Et toute la rive droite du Dniepr est restée en Pologne. Sous le règne de Catharina, la Grande Russie a récupéré toutes ses terres historiques, y compris au sud et à l’ouest, et cela a duré jusqu’à la Révolution.

Avant la Première Guerre mondiale, l’état-major autrichien s’appuyait sur les idées de l’ukrainisation et commençait à promouvoir activement les idées de l’Ukraine et de l’ukrainisation. Le motif était évident. Juste avant la Première Guerre mondiale, ils voulaient affaiblir l’ennemi potentiel et s’assurer des conditions favorables dans la zone frontalière. Ainsi, l’idée qui avait émergé en Pologne, selon laquelle les habitants de ce territoire n’étaient pas vraiment des Russes, mais appartenaient plutôt à un groupe ethnique spécial, les Ukrainiens, a commencé à être propagée par l’état-major autrichien.

Dès le XIXe siècle, des théoriciens prônant l’indépendance de l’Ukraine sont apparus. Tous ont cependant affirmé que l’Ukraine devrait entretenir de très bonnes relations avec la Russie. Ils ont insisté là-dessus. Après la révolution de 1917, les bolcheviks cherchèrent à restaurer l’État et la guerre civile éclata, y compris les hostilités avec la Pologne. En 1921, la paix avec la Pologne est proclamée. Et en vertu de ce traité, la rive droite du Dniepr fut à nouveau restituée à la Pologne. En 1939, après que la Pologne ait coopéré avec Hitler. Elle a collaboré avec Hitler, non, Hitler a offert à la Pologne la paix et un traité d’amitié. Une alliance exigeant en échange que la Pologne restitue à l’Allemagne ce qu’on appelle le corridor de Dantzig, qui reliait la majeure partie de l’Allemagne à la Prusse orientale et à Königsberg. Après la Première Guerre mondiale, ce territoire fut transféré à la Pologne. Et à la place de Dantzig, la ville de Gdasnk a émergé. Hitler leur a demandé de le donner à l’amiable, mais ils ont refusé. Bien sûr, ils ont néanmoins collaboré avec Hitler et se sont engagés ensemble dans la partition de la Tchécoslovaquie. 

Tucker : Tucker: Mais puis-je vous demander si vous faites valoir que l’Ukraine, et certainement certaines parties de l’Ukraine, l’est de l’Ukraine, sont en fait la Russie depuis des centaines d’années. Pourquoi ne l’avez-vous pas accepté lorsque vous êtes devenu président il y a 24 ans ? Vous avez des armes nucléaires. Ce n’est pas le cas. C’est en fait votre terre. Pourquoi as-tu attendu si longtemps ?

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: Je vais vous le dire, je viens pour ça. Ce briefing touche à sa fin. C’est peut-être ennuyeux, mais cela explique beaucoup de choses. 

Tucker :  Tucker: Ce n’est pas ennuyeux. Je ne sais pas en quoi c’est pertinent

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: Bien, bien. Je suis tellement heureux que vous appréciiez cela. Merci. Ainsi, avant la Seconde Guerre mondiale, la Pologne collaborait avec Hitler. Et bien qu’elle n’ait pas cédé aux exigences d’Hitler, elle a quand même participé avec Hitler à la partition de la Tchécoslovaquie, car les Polonais n’avaient pas cédé le couloir de Dantzig à l’Allemagne et sont allés trop loin, poussant Hitler à déclencher la Seconde Guerre mondiale en les attaquant. Pourquoi est-ce contre la Pologne que la guerre a commencé, le 1er septembre 1939 ? La Pologne s’est avérée intransigeante et Hitler n’avait rien d’autre à faire que de commencer à mettre en œuvre ses plans avec la Pologne. Sobieski. D’ailleurs, j’ai lu certains documents d’archives, l’URSS s’est comportée très honnêtement et a demandé à la Pologne la permission de faire transiter ses troupes par le territoire polonais pour aider la Tchécoslovaquie. Mais le ministre polonais des Affaires étrangères de l’époque a déclaré que si les avions soviétiques survolaient la Pologne, ils seraient abattus au-dessus du territoire polonais. Mais cela n’a pas d’importance. Ce qui compte, c’est que la guerre a commencé et que la Pologne est devenue la proie de la politique qu’elle avait menée contre la Tchécoslovaquie. En vertu du célèbre pacte Molotov-Ribbentrop, une partie du territoire comprenant l’ouest de l’Ukraine devait être cédée à la Russie, ce qui a permis à la Russie, alors appelée URSS, de retrouver ses terres historiques. Après la victoire de la Grande Guerre patriotique, comme nous appelons la Seconde Guerre mondiale, tous ces territoires ont finalement été reconnus comme appartenant à la Russie, à l’URSS. Quant à la Pologne, elle reçut, apparemment en compensation, les terres initialement allemandes. Les parties orientales de l’Allemagne. Ce sont maintenant les terres occidentales de la Pologne. Bien entendu, la Pologne a retrouvé l’accès à la mer Baltique et à Dantzig. Ce qui reçut une nouvelle fois son nom polonais. C’est ainsi que cette situation s’est développée. En 1922, lors de la création de l’URSS, les bolcheviks ont commencé à construire l’URSS et à créer l’Ukraine soviétique, qui n’avait jamais existé auparavant. 

Tucker : Tucker:  C’est vrai.Right.

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Staline a insisté pour que ces républiques soient incluses dans l’URSS en tant qu’entités autonomes. Pour une raison inexplicable, Lénine, le fondateur de l’État soviétique, a insisté pour qu’ils aient le droit de se retirer de l’URSS. Et encore une fois, pour des raisons inconnues, il a transféré à cette République soviétique d’Ukraine nouvellement créée certaines de ces terres, ainsi que les personnes qui y vivaient, même si ces terres n’avaient jamais été appelées Ukraine, et pourtant elles faisaient partie de cette République soviétique d’Ukraine. . Ces terres comprenaient la région de la mer Noire, qui a été reçue sous Catherine la Grande et qui n’avait aucun lien historique avec l’Ukraine. Même si l’on remonte à 1654, lorsque ces terres sont revenues à l’Empire russe. Ce territoire avait la taille de 3 à 4 régions de l’Ukraine moderne, sans région de la mer Noire. C’était complètement hors de question.

Tucker Tucke: En 1654.r: In 1654.

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: Exactement. Exactly.

Tucker : Tucker: Je suis juste, vous avez évidemment une connaissance encyclopédique de cette région. Mais pourquoi n’avez-vous pas fait valoir pendant vos 22 premières années en tant que président que l’Ukraine n’était pas un véritable pays ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: L’Union soviétique s’est vu attribuer de nombreux territoires qui ne lui avaient jamais appartenu, notamment la région de la mer Noire. À un moment donné, lorsque la Russie les reçut à la suite des guerres russo-turques, on les appela Nouvelle Russie ou une autre Russie. Mais cela n’a pas d’importance. Ce qui compte, c’est que Lénine, le fondateur de l’État soviétique, ait fondé l’Ukraine de cette façon. Pendant des décennies, la République soviétique d’Ukraine s’est développée au sein de l’URSS. Et pour des raisons inconnues, les bolcheviks étaient encore engagés dans l’ukrainisation. Ce n’est pas seulement parce que les dirigeants soviétiques étaient composés en grande partie de personnes originaires d’Ukraine. Cela s’explique plutôt par la politique générale d’indigénisation poursuivie par l’Union soviétique. Les mêmes choses ont été faites dans d’autres républiques soviétiques. Cela implique de promouvoir les langues nationales et les cultures nationales, ce qui n’est pas une mauvaise chose en principe. C’est ainsi qu’est née l’Ukraine soviétique. Après la Seconde Guerre mondiale, l’Ukraine a reçu, outre les terres qui appartenaient à la Pologne avant la guerre, une partie des terres qui appartenaient auparavant à la Hongrie et à la Roumanie. Ainsi, la Roumanie et la Hongrie se sont vu confisquer certaines de leurs terres et les ont données à l’Ukraine soviétique, et elles font toujours partie de l’Ukraine. En ce sens, nous avons toutes les raisons d’affirmer que l’Ukraine est un État artificiel façonné selon la volonté de Staline.

Tucker : Tucker: Pensez-vous que la Hongrie a le droit de reprendre ses terres à l’Ukraine et que les autres nations ont le droit de revenir à leurs frontières de 1654 ? 

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: Je ne suis pas sûr qu’ils doivent retourner à leurs frontières de 1654. Mais étant donné l’époque de Staline, le soi-disant régime de Staline, qui, comme beaucoup le prétendent, a été témoin de nombreuses violations des droits de l’homme et des droits d’autres États. On peut dire qu’ils pourraient revendiquer leurs terres sans en avoir le droit. C’est au moins compréhensible. I

Tucker :  Tucker: Avez-vous dit à Viktor Orban qu’il pouvait avoir une partie de l’Ukraine ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Jamais. Je ne lui ai jamais dit. Pas une seule fois. Nous n’avons même pas eu de conversation à ce sujet. Mais je sais avec certitude que les Hongrois qui vivent là-bas voulaient retourner sur leur terre historique. De plus, j’aimerais partager avec vous une histoire très intéressante. Je m’éloigne du sujet, c’est personnel. Au début des années 80, j’ai fait un road trip en voiture depuis Léningrad, à travers l’Union soviétique en passant par Kiev. A fait escale à Kiev puis s’est rendu dans l’ouest de l’Ukraine. Je suis allé dans la ville de Beregovoy et tous les noms des villes et des villages étaient en russe et dans une langue que je ne comprenais pas en hongrois, en russe et en hongrois. Pas en ukrainien, ni en russe ni en hongrois. Je traversais une sorte de village, et il y avait des hommes assis à côté de leurs maisons, et ils portaient des costumes trois pièces noirs et des chapeaux cylindriques noirs. J’ai demandé, est-ce qu’ils sont des sortes d’artistes ? On m’a dit non, ce n’étaient pas des artistes, c’étaient des Hongrois. J’ai dit, qu’est-ce qu’ils font ici ? Que veux-tu dire? C’est leur terre. Ils vivent ici. C’était à l’époque soviétique, dans les années 1980. Ils ont conservé la langue hongroise, les noms hongrois et tous leurs costumes nationaux. Ils sont Hongrois et ils se sentent Hongrois. Et bien sûr, quand il y a maintenant une infraction.

Tucker :  Tucker: Qu’est-ce que c’est, et il y en a beaucoup, même si je pense que de nombreux pays sont bouleversés par la Transylvanie, comme vous le savez évidemment. Mais de nombreuses nations se sentent frustrées par les frontières redessinées des guerres du XXe siècle et des guerres millénaires, celles que vous avez évoquées. Mais le fait est que vous n’avez fait valoir cette cause publiquement qu’il y a deux ans, en février. Et dans votre argumentation que j’ai lue aujourd’hui, vous expliquez longuement que vous avez ressenti une menace physique de la part de l’Occident au sein de l’OTAN, y compris une menace potentiellement nucléaire. Et c’est ce qui t’a poussé à déménager. Est-ce une description juste de ce que vous avez dit ?

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: Je comprends que mes longs discours ne relèvent probablement pas du genre de l’interview. C’est pourquoi je vous ai demandé au début : allons-nous avoir une discussion sérieuse ou un spectacle ? Vous avez dit une conversation sérieuse. Alors soyez indulgents avec moi, s’il vous plaît. Nous arrivons au point où l’Ukraine soviétique a été créée. Puis, en 1991, l’Union soviétique s’est effondrée et tout ce que la Russie avait généreusement accordé à l’Ukraine a été emporté par cette dernière. J’arrive à un point très important de l’ordre du jour d’aujourd’hui. 

Tucker : Tucker:  Merci.Thank you.

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Après tout, l’effondrement de l’Union soviétique a été effectivement initié par les dirigeants russes. Je ne comprends pas sur quoi les dirigeants russes étaient guidés à l’époque, mais je soupçonne qu’il y avait plusieurs raisons de penser que tout irait bien. Premièrement, je pense qu’à l’époque les dirigeants russes pensaient que les fondements des relations entre la Russie et l’Ukraine étaient en fait une langue commune. Plus de 90 % de la population parlait russe. Liens familiaux, une personne sur trois avait des liens familiaux ou amicaux. Culture commune. Une histoire commune, enfin, une foi commune, une coexistence avec un seul État depuis des siècles et des économies profondément interconnectées. Tout cela était si fondamental. Tous ces éléments réunis rendent nos bonnes relations inévitables.

Le deuxième point est très important. Je veux que vous, en tant que citoyen américain et vos téléspectateurs, en entendiez parler. Les anciens dirigeants russes pensaient que l’Union soviétique avait cessé d’exister et qu’il n’y avait donc plus de lignes de démarcation idéologiques. La Russie a même accepté volontairement et de manière proactive l’effondrement de l’Union soviétique, estimant que cela serait compris par l’Occident soi-disant civilisé comme une invitation à la coopération et à l’association. C’est ce qu’attendait la Russie, tant de la part des États-Unis que de ce qu’on appelle l’Occident collectif dans son ensemble. Il y avait des gens intelligents, notamment en Allemagne, Egon Bahr, un homme politique majeur du parti social-démocrate, qui a insisté dans ses conversations personnelles avec les dirigeants soviétiques, à la veille de l’effondrement de l’Union soviétique, sur le fait qu’ils savaient que des systèmes de sécurité devaient être mis en place. en Europe. Une aide devrait être apportée à l’Allemagne unifiée, mais un nouveau système devrait également être établi pour inclure les États-Unis, le Canada, la Russie et d’autres pays d’Europe centrale. Mais l’OTAN n’a pas besoin de s’étendre. C’est ce qu’il a dit. Si l’OTAN s’élargit, tout serait exactement comme pendant la guerre froide, mais plus près des frontières russes. C’est tout. C’était un vieil homme sage, mais personne ne l’écoutait. En fait, il s’est mis en colère une fois. Si, dit-il, vous ne m’écoutez pas, je ne remettrai plus jamais les pieds à Moscou. Tout s’est passé exactement comme il l’avait dit.

Tucker :  Tucker: Bien sûr, c’est devenu réalité. Et vous et moi l’avons mentionné à plusieurs reprises. Je pense que c’est un bon argument. Et beaucoup en Amérique pensaient que les relations entre la Russie et les États-Unis se rétabliraient avec l’effondrement de l’Union soviétique et la fin de la guerre froide. C’est le contraire qui s’est produit. Mais vous n’avez jamais expliqué pourquoi vous pensez que cela s’est produit, sauf pour dire que l’Occident craint une Russie forte. Mais nous avons une Chine forte dont l’Occident ne semble pas avoir très peur. Qu’en pensez-vous de la Russie, convaincue des décideurs politiques qu’elle devait la faire tomber ?

Vladimir Poutine: Vladimir Putin: L’Occident a plus peur d’une Chine forte que d’une Russie forte, car la Russie a 150 millions d’habitants et la Chine compte 1,5 milliard d’habitants. Et son économie croît à pas de géant, soit 5 % par an. Avant, c’était encore plus, mais c’est suffisant pour la Chine. Comme Bismarck l’a dit un jour, les potentiels sont les éléments les plus importants. Le potentiel de la Chine est énorme. C’est aujourd’hui la plus grande économie du monde en termes de parité de pouvoir d’achat et de taille de l’économie. Elle a déjà en train de dépasser les États-Unis depuis longtemps et connaît une croissance rapide. Ne parlons pas de qui a peur de qui. Ne raisonnons pas en ces termes. Et parlons du fait qu’après 1991, alors que la Russie espérait être accueillie dans la famille fraternelle des nations civilisées, rien de tel ne s’est produit.

Vous nous avez trompés. Je ne parle pas de vous personnellement quand je dis vous. Bien sûr, je parle des États-Unis. La promesse était que l’OTAN ne s’étendrait pas vers l’est. Mais c’est arrivé cinq fois. Il y a eu cinq vagues d’expansion. Nous avons toléré tout cela. Nous essayions de les convaincre. Nous disions, s’il vous plaît, ne le faites pas. Nous sommes aussi bourgeois que vous. Nous sommes une économie de marché et il n’y a pas de pouvoir du Parti communiste. Négocions. D’ailleurs, je l’ai également dit publiquement auparavant. Il y a eu un moment où une certaine rupture a commencé à se creuser entre nous. Avant cela, Eltsine était venu aux États-Unis. Rappelez-vous, il a pris la parole au Congrès et a prononcé les bonnes paroles : Que Dieu bénisse l’Amérique. Tout ce qu’il a dit était un signal, laissez-nous entrer. Rappelez-vous les développements en Yougoslavie avant cela, Eltsine a été comblé d’éloges. Dès que les événements en Yougoslavie ont commencé, il a élevé la voix en faveur des Serbes. Et nous ne pouvions qu’élever la voix en faveur des Serbes pour leur défense. Je comprends que des processus complexes étaient en cours là-bas. Oui, mais la Russie n’a pas pu s’empêcher d’élever la voix en faveur des Serbes, car les Serbes sont aussi une nation spéciale et proche de nous, avec une culture orthodoxe, etc. C’est une nation qui a tant souffert pendant des générations. Eh bien, peu importe. Ce qui est important, c’est qu’Eltsine ait exprimé son soutien. Qu’ont fait les États-Unis ? En violation du droit international et de la Charte des Nations Unies, elle a commencé à bombarder Belgrade. Ce sont les États-Unis qui ont fait sortir le génie de la bouteille. D’ailleurs, que dit-on lorsque la Russie a protesté et exprimé son ressentiment ? La Charte des Nations Unies et le droit international sont devenus obsolètes. Aujourd’hui, tout le monde invoque le droit international, mais à l’époque, on a commencé à dire que tout était dépassé. Il fallait tout changer. En effet, certaines choses doivent être modifiées à mesure que l’équilibre des pouvoirs a changé. C’est vrai, mais pas de cette manière. Eltsine a été immédiatement traîné dans la boue, accusé d’alcoolisme, de ne rien comprendre, de ne rien savoir. Il a tout compris, je vous l’assure. Eh bien, je suis devenu président en 2000. Je me suis dit, d’accord, la question yougoslave est terminée,mais nous devrions essayer de rétablir les relations. Rouvrons la porte par laquelle la Russie a tenté de passer. Et d’ailleurs, je l’ai dit publiquement, je peux le réitérer. Lors d’une réunion ici au Kremlin avec le président sortant Bill Clinton, ici même dans la pièce voisine, je lui ai dit, je lui ai demandé : Bill, pensez-vous que si la Russie demandait à rejoindre l’OTAN, pensez-vous que cela se produirait ? Soudain, il dit : « Tu sais, c’est intéressant. Je pense que oui. » Mais le soir, quand nous nous sommes retrouvés pour dîner, il a dit : Vous savez, j’en ai parlé à mon équipe, non, ce n’est pas possible maintenant. Vous pouvez lui demander. Je pense qu’il regardera notre interview, il le confirmera. Je n’aurais pas dit une chose pareille si cela n’était pas arrivé. Bon, eh bien, c’est impossible maintenant.

Tucker :  Tucker: Étiez-vous sincère ? Auriez-vous rejoint l’OTAN ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Écoutez, j’ai posé la question : est-ce possible ou non ? Et la réponse que j’ai eue a été non. Si je n’étais pas sincère dans mon désir de découvrir quelle était la position de leadership..

Tucker :  Tucker: Mais s’il avait dit oui, auriez-vous rejoint l’OTAN ?

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: S’il avait dit oui, le processus de rapprochement aurait commencé et, éventuellement, il aurait pu se produire si nous avions perçu un souhait sincère de la part de nos partenaires. Mais cela ne s’est pas produit. Eh bien, non, ça veut dire non, d’accord, très bien.

Tucker : Tucker: Pourquoi pensez-vous que c’est le cas ? Juste pour en arriver au motif. Je sais, tu es clairement amer à ce sujet. Je comprends. Mais pourquoi pensez-vous que l’Occident vous a alors repoussé ? Pourquoi cette hostilité ? Pourquoi la fin de la guerre froide n’a-t-elle pas arrangé les relations ? Qu’est-ce qui motive cela de votre point de vue ? 

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Vous avez dit que j’étais amer de la réponse. Non, ce n’est pas de l’amertume. C’est juste une déclaration de fait. Nous ne sommes pas des mariés, de l’amertume, du ressentiment, il ne s’agit pas de ce genre de choses dans de telles circonstances. Nous venons de réaliser que nous n’étions pas les bienvenus là-bas, c’est tout. D’accord, très bien. Mais construisons nos relations d’une autre manière. Cherchons un terrain d’entente ailleurs. Pourquoi nous avons reçu une réponse aussi négative, vous devriez demander à vos dirigeants. Je ne peux que deviner pourquoi, un pays trop grand, avec sa propre opinion, etc. Et aux États-Unis, j’ai vu comment les problèmes sont résolus au sein de l’OTAN.

Je vais maintenant vous donner un autre exemple concernant l’Ukraine. Les dirigeants américains exercent des pressions et tous les membres de l’OTAN votent docilement. Même s’ils n’aiment pas quelque chose. Maintenant, je vais vous raconter ce qui s’est passé à cet égard avec l’Ukraine en 2008. Bien que cela soit en discussion, je ne vais pas vous dévoiler quelque chose de nouveau. Néanmoins, après cela, nous essayons de construire des relations dans différents domaines. façons. Par exemple, lors des événements au Moyen-Orient et en Irak, nous avons construit nos relations avec les États-Unis de manière très douce, prudente et prudente. J’ai soulevé à plusieurs reprises la question selon laquelle les États-Unis ne devraient pas soutenir le séparatisme ou le terrorisme dans le Caucase du Nord ? Mais ils continuent quand même à le faire. Et les États-Unis et leurs satellites ont apporté un soutien politique, informationnel, financier, voire militaire, aux groupes terroristes du Caucase. J’ai déjà soulevé cette question avec mon collègue, également président des États-Unis. Il dit que c’est impossible. Avez-vous une preuve ? J’ai dit oui, j’étais préparé pour cette conversation et je lui ai donné cette preuve de mobile. Il l’a regardé et tu sais ce qu’il a dit ? Je m’excuse, mais c’est ce qui s’est passé. Je vais citer, dit-il, « Eh bien, je vais leur botter le cul. » Nous avons attendu et attendu une réponse. Il n’y eut pas de réponse. J’ai dit au directeur du FSB : Écrivez à la CIA ». Quel est le résultat de la conversation avec le président ? Il a écrit une, deux fois. Et puis nous avons reçu une réponse. Nous avons la réponse dans les archives. La CIA a répondu : Nous  » Nous travaillons avec l’opposition en Russie. Nous pensons que c’est la bonne chose à faire et nous continuerons à le faire.  » C’est juste ridicule. Bien, OK. Nous avons compris que c’était hors de question. la CIA essaie de renverser votre gouvernement ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Bien entendu, dans ce cas précis, il s’agissait des séparatistes, des terroristes qui ont combattu à nos côtés dans le Caucase. C’est ce qu’ils appellent l’opposition. C’est le deuxième point. Le troisième moment est très important : il s’agit du moment où le système de défense antimissile américain a été créé au début. Nous avons longtemps persuadé de ne pas le faire aux États-Unis. De plus, après avoir été invité par Bush Juniors, le père Bush senior à visiter sa maison au bord de l’océan. J’ai eu une conversation très sérieuse avec le président Bush et son équipe. Je propose que les États-Unis, la Russie et l’Europe créent conjointement un système de défense antimissile dont nous pensons que, s’il était créé, il menacerait unilatéralement notre sécurité. Malgré le fait que les États-Unis ont officiellement déclaré qu’ils étaient créés contre les menaces de missiles iraniens. C’est la justification du déploiement du système de défense antimissile. J’ai proposé de travailler ensemble : la Russie, les États-Unis et l’Europe. Ils ont dit que c’était très intéressant. Ils m’ont demandé : « Tu es sérieux ? J’ai répondu « Absolument ».

Tucker : Tucker: Puis-je demander en quelle année c’était ? 

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: Je ne m’en souviens pas. Il est facile de se renseigner sur Internet. Quand j’étais aux USA à l’invitation d’un Bush Sr.. C’est encore plus facile d’apprendre de quelqu’un dont je vais vous parler. On m’a dit que c’était très intéressant. J’ai dit : « Imaginez si nous pouvions régler ensemble un tel défi de sécurité stratégique mondiale. Le monde changera. Nous aurons probablement des différends, probablement économiques et même politiques. Mais nous pourrions changer radicalement la situation dans le monde. » Il dit « Oui » et demande : « Tu es sérieux ? J’ai dit : « Bien sûr ». « Nous devons y réfléchir. » J’ai dit : « Vas-y s’il te plaît ». Ensuite, le secrétaire à la Défense Gates, l’ancien directeur de la CIA et la secrétaire d’État Rice sont entrés ici dans ce cabinet, ici même à cette table. Ils se sont assis sur cette table. Moi, le ministre des Affaires étrangères, le ministre russe de la Défense de ce côté-là. Ils m’ont dit, oui, nous y avons réfléchi. Nous sommes d’accord. J’ai dit : « Dieu merci, super ». « Mais à quelques exceptions près. »

Tucker : Tucker: Vous avez donc décrit à deux reprises que les présidents américains prenaient des décisions et étaient ensuite minés par les chefs de leurs agences. Il semble donc que vous décriviez un système qui, selon vous, n’est pas dirigé par les personnes élues.

Vladimir Poutine: Vladimir Putin: C’est vrai, c’est vrai. Et puis ils nous ont juste dit de nous perdre. Je ne vais pas vous donner les détails car je pense que c’est incorrect. Après tout, il s’agissait d’une conversation confidentielle, mais notre proposition a été refusée. C’est un fait. C’est à ce moment-là que j’ai dit : « Écoutez, mais nous serons alors obligés de prendre des contre-mesures. Nous créerons de tels systèmes de frappe qui surmonteront certainement les systèmes de défense antimissile. La réponse a été : « Nous ne faisons pas cela contre vous, et tu fais ce que tu veux. En supposant que ce ne soit pas contre nous, ni contre les États-Unis. J’ai dit : « D’accord ». Très bien. C’est comme ça que ça s’est passé. Et nous avons créé des systèmes hypersoniques à portée intercontinentale, et nous continuons à les développer. Nous sommes désormais en avance sur tout le monde, les États-Unis et les autres pays en termes de développement de systèmes de frappe hypersoniques. Et nous les améliorons chaque jour. Mais ce n’était pas nous. Nous avons proposé de faire l’inverse et nous avons été repoussés.

Parlons maintenant de l’expansion de l’OTAN vers l’est. Eh bien, on nous avait promis qu’il n’y aurait pas d’OTAN à l’est, pas un pouce à l’est, comme on nous l’a dit. Et maintenant quoi? Ils ont dit, eh bien, ce n’est pas inscrit sur papier, alors nous allons développer. Il y a donc eu cinq vagues d’expansion. Les pays baltes, l’ensemble de l’Europe de l’Est, etc. Et maintenant j’en viens à l’essentiel. Ils sont venus en Ukraine. Finalement, en 2008, lors du sommet de Bucarest, ils ont déclaré que les portes de l’adhésion de l’Ukraine et de la Géorgie à l’OTAN étaient ouvertes. Maintenant, parlons de la façon dont les décisions y sont prises. L’Allemagne, la France semblaient y être opposées, ainsi que certains autres pays européens. Mais ensuite, comme il s’est avéré plus tard, le président Bush, qui est un type dur à cuire, un homme politique dur, comme on me l’a dit plus tard, a exercé des pressions sur nous et nous avons dû nous mettre d’accord. C’est ridicule. C’est comme à la maternelle. Où sont les garanties ? De quelle école maternelle s’agit-il ? De quel genre de personnes s’agit-il ? Qui sont-ils? Vous voyez, ils ont été pressés. Ils sont d’accord. Et puis ils disent que l’Ukraine ne fera pas partie de l’OTAN. Vous savez, je dis que je ne sais pas. Je sais que vous avez accepté en 2008. Pourquoi n’êtes-vous pas d’accord à l’avenir ? Eh bien, ils nous ont pressé, alors je dis, pourquoi ne vous presseront-ils pas demain et vous serez à nouveau d’accord ? Bien. C’est absurde. À qui parler ? Je ne comprends tout simplement pas. Nous sommes prêts à parler. Mais avec qui ? Où sont les garanties ? Aucun. Ils ont donc commencé à développer le territoire de l’Ukraine. Qu’est-ce qu’il y a ? Je vous ai raconté le contexte, comment ce territoire se développe. Quel genre de relations ? Ils étaient avec la Russie. Une personne sur deux ou sur trois a toujours eu des liens avec la Russie. Et lors des élections dans une Ukraine souveraine, déjà indépendante, qui a acquis son indépendance grâce à la déclaration d’indépendance. Et en passant, il est dit que l’Ukraine est un État neutre. Et en 2008, soudain, les portes de l’OTAN lui ont été ouvertes. Oh allez. Ce n’est pas ainsi que nous nous sommes mis d’accord. Maintenant, tous les présidents qui sont arrivés au pouvoir en Ukraine se sont appuyés sur un électorat ayant une bonne attitude envers la Russie d’une manière ou d’une autre. C’est le sud-est de l’Ukraine. Il s’agit d’un grand nombre de personnes. Et il a été très difficile de convaincre cet électorat qui avait une attitude positive à l’égard de la Russie. Viktor Ianoukovitch est arrivé au pouvoir. Et comment, la première fois qu’il a gagné, après le président Koutchma, ils ont organisé le troisième tour, ce qui n’est pas prévu dans la Constitution ukrainienne. C’est un coup d’État. Imaginez simplement que quelqu’un aux États-Unis n’aimerait pas le résultat..

Tucker : Tucker: En 2014 ? In 2014?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Non, c’était avant. Après le président Koutchma, Viktor Ianoukovitch a remporté les élections. Cependant, ses adversaires n’ont pas reconnu cette victoire. Les États-Unis ont soutenu l’opposition et le troisième tour était prévu. Mais qu’est-ce que c’est ? C’est un coup d’État. Les États-Unis l’ont soutenu et le vainqueur du troisième tour est arrivé au pouvoir. Imaginez si aux États-Unis quelque chose ne plaisait pas à quelqu’un et que le troisième tour des élections, que la Constitution américaine ne prévoit pas, était organisé. Néanmoins, cela a été fait en Ukraine. D’accord. Viktor Iouchtchenko, considéré comme un homme politique pro-occidental, est arrivé au pouvoir, mais nous avons également noué des relations avec lui. Il est venu à Moscou en visite. Nous avons visité Kiev. Je l’ai visité aussi, nous nous sommes rencontrés dans un cadre informel. S’il est pro-occidental, qu’il en soit ainsi. C’est bon. Laissons les gens faire leur travail. La situation aurait dû se développer au sein même de l’Ukraine indépendante, grâce à la direction de Koutchma. Les choses ont empiré et Viktor Ianoukovitch est arrivé au pouvoir. Peut-être qu’il n’était pas le meilleur président et homme politique, je ne sais pas. Je ne veux pas donner d’évaluations. Cependant, la question de l’association avec l’UE s’est posée. Nous avons toujours été penchés là-dessus. Comme vous voudrez. Mais à la lecture du traité d’association, cela s’est avéré être un problème pour nous puisque nous avions la zone de libre-échange et l’ouverture des frontières douanières avec l’Ukraine, qui, dans le cadre de cette association, devait ouvrir ses frontières à l’Europe, ce qui aurait conduit à l’inondation de notre marché. Mais nous avons dit non, cela ne marcherait pas. Nous fermerons nos frontières avec l’Ukraine, donc les frontières douanières. Ianoukovitch a commencé à calculer combien l’Ukraine allait gagner et combien elle perdrait et a dit à ses partenaires européens : « J’ai besoin de plus de temps pour réfléchir avant de signer. Dès qu’il a dit cela, l’opposition a commencé à prendre des mesures destructrices qui ont été soutenues par l’Occident. Tout cela se résumait à Maïdan et au coup d’État en Ukraine.

Tucker :  Tucker: Il a donc fait plus de commerce avec la Russie qu’avec l’UE ? L’Ukraine l’a fait.

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: Bien sûr. Ce n’est même pas une question de volume des échanges, même si c’est le cas pour l’essentiel. C’est la question de l’ampleur de la coopération sur laquelle repose toute l’économie ukrainienne. La coopération entre les entreprises était très étroite depuis l’époque de l’Union Soviétique. Ouais. Une entreprise y produisait des composants destinés à être assemblés en Russie et en Ukraine et vice versa. Ils entretenaient des liens très étroits. Un coup d’État a été commis. Bien que je n’entrerai pas dans les détails maintenant car je trouve cela inapproprié. Les États-Unis nous ont dit de calmer Ianoukovitch et nous calmerons l’opposition. Laissez la situation se dérouler. Dans le scénario d’un règlement politique. Nous avons dit, d’accord, d’accord, faisons-le de cette façon. Comme les Américains l’avaient demandé, Ianoukovitch n’a eu recours ni aux forces armées ni à la police. Pourtant, l’opposition armée a commis un coup d’État à Kiev. Qu’est-ce que c’est censé vouloir dire? Qui pensez vous être? Je voulais demander aux dirigeants américains de l’époque. 

Tucker : Tucker: Avec le soutien de qui ? 

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Avec le soutien de la CIA, bien sûr, l’organisation que vous vouliez rejoindre à l’époque, si j’ai bien compris. Nous devrions remercier Dieu qu’ils ne vous aient pas laissé entrer. Même si c’est une organisation sérieuse, je comprends. Mon premier est un V dans le sens où j’ai servi dans la Première Direction Principale, le service de renseignement de l’Union Soviétique. Ils ont toujours été nos adversaires. Un travail est un travail. Techniquement, ils ont tout fait correctement. Ils ont atteint leur objectif de changer de gouvernement. Mais d’un point de vue politique, ce fut une erreur colossale. Il s’agit sûrement d’une erreur de calcul de la part des dirigeants politiques. Ils auraient dû voir ce que cela allait donner. Ainsi, en 2008, les portes de l’OTAN se sont ouvertes à l’Ukraine. En 2014, il y a eu un coup d’État. Ils ont commencé à persécuter ceux qui n’acceptaient pas le coup d’État. Et c’était bel et bien un coup d’État. Ils ont créé une menace contre la Crimée, que nous avons dû prendre sous notre protection. Ils ont lancé la guerre dans le Donbass en 2014 en utilisant des avions et de l’artillerie contre des civils. C’est à ce moment-là que tout a commencé. Il y a une vidéo d’un avion attaquant Donetsk d’en haut. Ils ont lancé une opération militaire à grande échelle. Puis un autre. Lorsqu’ils ont échoué, ils ont commencé à préparer le suivant. Tout cela dans le contexte du développement militaire de ce territoire et de l’ouverture des portes de l’OTAN. Comment ne pas exprimer notre inquiétude face à ce qui se passe ? De notre part, cela aurait été une négligence coupable. C’est ce que cela aurait été. C’est simplement que les dirigeants politiques américains nous ont poussés jusqu’à une ligne que nous ne pouvions pas franchir, car cela aurait pu ruiner la Russie elle-même. En outre, nous ne pouvions pas abandonner nos frères dans la foi. En fait, seule une partie du peuple russe est confrontée à cette « machine de guerre ».

Tucker :  Tucker: C’était donc huit ans avant le début du conflit actuel. Alors, quel a été le déclic pour vous ? À quel moment avez-vous décidé de faire cela ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Au départ, c’est le coup d’État en Ukraine qui a provoqué le conflit. D’ailleurs, à l’époque, les représentants de trois pays européens, l’Allemagne, la Pologne et la France, étaient les garants de l’accord signé entre le gouvernement de Ianoukovitch et l’opposition. Ils l’ont signé en tant que garants. Malgré cela, l’opposition a commis un coup d’État et tous ces pays ont prétendu qu’ils ne se souvenaient pas qu’ils étaient les garants du règlement pacifique. Ils l’ont tout de suite jeté dans la neige. Et personne ne s’en souvient. Je ne sais pas si les États-Unis étaient au courant de l’accord entre l’opposition et les autorités et ses trois garants, qui, au lieu de ramener toute cette situation sur le terrain politique, ont soutenu le coup d’État. Même si cela n’avait aucun sens, croyez-moi, parce que le président Ianoukovitch avait accepté toutes les conditions, il était prêt à organiser des élections anticipées, qu’il n’avait aucune chance de gagner franchement. Tout le monde le savait. Alors, pourquoi ce coup d’État ? Pourquoi les victimes ? Pourquoi menacer la Crimée ? Pourquoi lancer une opération dans le Donbass ? Cela, je ne comprends pas. C’est exactement ce qu’est l’erreur de calcul. La CIA a fait son travail pour mener à bien le coup d’État. Je pense que l’un des secrétaires d’État adjoints a dit que cela coûtait une grosse somme d’argent. Près de 5 milliards. Mais l’erreur politique fut colossale. Pourquoi devraient-ils faire ça ? Tout cela aurait pu être fait légalement, sans victimes, sans action militaire, sans perdre la Crimée. Nous n’aurions jamais envisagé de lever le petit doigt sans les événements sanglants survenus sur Maidan. Parce que nous étions d’accord sur le fait qu’après l’effondrement de l’Union soviétique, nos frontières devraient suivre celles des anciennes républiques fédérées. Nous avons accepté cela, mais nous n’avons jamais accepté l’expansion de l’OTAN et, de plus, nous n’avons jamais accepté que l’Ukraine fasse partie de l’OTAN. Nous n’avons pas accepté l’implantation de bases de l’OTAN là-bas sans aucune discussion avec nous. Pendant des décennies, nous avons demandé : ne faites pas ceci, ne faites pas cela. Et qu’est-ce qui a déclenché les derniers événements ? Premièrement, les dirigeants ukrainiens actuels ont déclaré qu’ils n’appliqueraient pas les accords de Minsk, signés, comme vous le savez, après les événements de 2014 à Minsk, au cours desquels le plan de règlement pacifique dans le Donbass a été présenté. Mais non, les dirigeants ukrainiens actuels, le ministre des Affaires étrangères, tous les autres responsables, puis le président lui-même, ont déclaré qu’ils n’aimaient rien des accords de Minsk. En d’autres termes, ils n’allaient pas le mettre en œuvre. Il y a un an ou un an et demi, les anciens dirigeants de l’Allemagne et de la France ont déclaré ouvertement à l’ensemble de la population qu’ils avaient effectivement signé les accords de Minsk, mais qu’ils n’avaient jamais eu l’intention de les mettre en œuvre, qu’ils nous avaient simplement menés par le nez.

Tucker :  Tucker: Y avait-il quelqu’un à qui parler ? Nous avez-vous appelé président et secrétaire d’État et leur avez-vous dit : si vous continuez à militariser l’Ukraine avec les forces de l’OTAN, nous allons agir.

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Nous en parlions tout le temps. Nous nous sommes adressés aux dirigeants des États-Unis et des pays européens pour qu’ils mettent immédiatement un terme à ces développements. Mettre en œuvre les accords de Minsk. Mais franchement, je ne savais pas comment nous allions procéder. Mais j’étais prêt à les mettre en œuvre. Ces accords étaient compliqués pour l’Ukraine. Ils comprenaient de nombreux éléments de l’indépendance des territoires du Donbass. C’est vrai. Cependant, j’étais absolument confiant. Et je vous le dis maintenant. Je crois sincèrement que si nous parvenions à convaincre les habitants du Donbass et si nous devions travailler dur pour les convaincre de revenir dans l’État ukrainien, les blessures commenceraient progressivement à cicatriser. Mais lorsque cette partie du territoire se réintégrera dans un environnement social commun, lorsque les retraites et les prestations sociales seront à nouveau versées, tout se mettra progressivement en place. Non, personne ne voulait ça. Tout le monde voulait résoudre le problème uniquement par la force militaire. Mais nous ne pouvions pas laisser cela se produire. Et la situation en est arrivée au point où la partie ukrainienne a annoncé : non, nous ne ferons rien. Ils ont également commencé à se préparer à une action militaire. Ce sont eux qui ont déclenché la guerre en 2014. Notre objectif est d’arrêter cette guerre. Et nous n’avons pas déclenché cette guerre en 2022. Il s’agit d’une tentative pour l’arrêter.

Tucker :  Tucker: Pensez-vous que vous l’avez arrêté maintenant ? Je veux dire, avez-vous atteint vos objectifs ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Non. Nous n’avons pas encore atteint nos objectifs, car l’un d’eux est la dénazification. Cela signifie l’interdiction de toutes sortes de mouvements néo-nazis. C’est l’un des problèmes dont nous avons discuté au cours du processus de négociation qui s’est terminé à Istanbul au début de cette année. Et ce n’était pas notre initiative car les Européens nous ont dit notamment qu’il fallait créer les conditions pour la signature définitive des documents. Mes homologues en France et en Allemagne ont dit : Comment pouvez-vous les imaginer signer un traité avec un pistolet sur la tempe ? Les troupes devraient être retirées de Kiev. J’ai dit, d’accord. Nous avons retiré les troupes de Kiev. Dès que nous avons retiré nos troupes de Kiev, nos négociateurs ukrainiens ont immédiatement jeté à la poubelle tous les accords conclus à Istanbul et se sont préparés à une confrontation armée de longue date avec l’aide des États-Unis et de leurs satellites en Europe. C’est ainsi que la situation a évolué et telle qu’elle se présente aujourd’hui.

Tucker :  Tucker: Pardonnez mon ignorance. Qu’est-ce que la dénazification ? Qu’est-ce que cela signifierait ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: C’est de cela dont je veux parler maintenant. C’est une question très importante. Dénazification. Après avoir accédé à l’indépendance, l’Ukraine a commencé à rechercher son identité, comme le disent certains analystes occidentaux. Eh bien, si vous êtes intuitionniste, vous savez. Et rien de mieux n’a été trouvé que de construire cette identité sur de faux héros qui ont collaboré avec Hitler. J’ai déjà dit qu’au début du XIXe siècle, lorsque sont apparus les théoriciens de l’indépendance et de la souveraineté de l’Ukraine, ils pensaient qu’une Ukraine indépendante devait entretenir de très bonnes relations avec la Russie. Mais en raison du développement historique, ces territoires faisaient partie du Commonwealth polono-lituanien. Pologne, où les Ukrainiens ont été persécutés et traités de manière assez brutale et soumis à un comportement cruel. Il y a eu également des tentatives visant à détruire leur identité. Tout cela est resté dans la mémoire du peuple. Lorsqu’éclate la Seconde Guerre mondiale, une partie de cette élite extrêmement nationaliste collabore avec Hitler, croyant qu’il leur apportera la liberté. Les troupes allemandes, et même les troupes SS, ont obligé les collaborateurs d’Hitler à accomplir le travail le plus sale : l’extermination de la population polonaise et juive. D’où ce massacre brutal de la population polonaise et juive, mais aussi de la population russe. Ceci était dirigé par des personnalités bien connues, Bandera et Choukhevych. Ce sont ces gens-là qui sont devenus des héros nationaux. C’est le problème. Et on nous répète constamment que le nationalisme et le néonazisme existent également dans d’autres pays. Oui, ce sont des plants, mais nous les déracinons. Et d’autres pays les combattent. Mais ce n’est pas le cas en Ukraine. Ces personnes sont devenues des héros nationaux en Ukraine. Des monuments ont été érigés à la mémoire de ces personnes. Ils sont affichés sur des drapeaux. Leurs noms sont criés par des foules qui marchent avec des torches, comme c’était le cas dans l’Allemagne nazie. Ce sont des gens qui ont exterminé les Polonais, les Juifs et les Russes. Il faut arrêter cette pratique et empêcher la diffusion de ce concept. Je dis que les Ukrainiens font partie du seul peuple russe. Ils disent non, nous sommes un peuple distinct. D’accord, très bien. S’ils se considèrent comme un peuple distinct, ils en ont le droit. Mais pas sur la base du nazisme, de l’idéologie nazie.

Tucker : Seriez-  Tucker: vous satisfait du territoire dont vous disposez actuellement ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Je vais finir de répondre à la question. Vous venez de poser la question du néonazisme et de la dénazification. Le président de l’Ukraine s’est rendu au Canada. L’histoire est bien connue, mais elle est passée sous silence dans les pays occidentaux. Le Parlement canadien a présenté l’homme qui, comme l’a dit le président du Parlement, a combattu contre les Russes pendant la Seconde Guerre mondiale. Eh bien, qui a combattu contre les Russes pendant la Seconde Guerre mondiale. Hitler et ses complices. Et il s’est avéré que cet homme a servi dans les troupes SS, il a personnellement tué les Russes, les Polonais et les Juifs. Les troupes américaines étaient composées de nationalistes ukrainiens qui effectuaient ce sale boulot. Le président de l’Ukraine s’est tenu debout devant l’ensemble du Parlement canadien et a applaudi cet homme. Comment imaginer cela ? Soit dit en passant, le président ukrainien lui-même est juif de nationalité.

Tucker : Tucker: En réalité, ma question est la suivante : que faites-vous à ce sujet ? Je veux dire, Hitler est mort depuis 80 ans. L’Allemagne nazie n’existe plus. Et donc, c’est vrai. Je pense donc que ce que vous dites, c’est que vous voulez éteindre ou au moins contrôler le nationalisme ukrainien. Mais comment? Comment tu fais ça? 

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Écoutez-moi. Votre question est très subtile et je peux vous dire ce que j’en pense. Ne vous offusquez pas.

Tucker :  Tucker: Bien sûr

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Cette question semble subtile. C’est.

Tucker : Tucker:  Assez embêtant.

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Vous dites qu’Hitler est mort depuis tant d’années, 80 ans. Mais son exemple perdure. Les gens qui exterminent les Juifs, les Russes ou les Polonais sont vivants. Et le président, l’actuel président de l’Ukraine d’aujourd’hui, l’applaudit au Parlement canadien et lui fait une standing ovation. Peut-on dire que nous avons complètement déraciné cette idéologie ? Si ce que nous voyons se produit aujourd’hui, c’est ce qu’est la dénazification selon notre compréhension. Nous devons nous débarrasser de ceux qui maintiennent ce concept et soutiennent cette pratique et essayer de la préserver. C’est ce qu’est la dénazification. C’est ce que nous voulons dire.

Tucker :Tucker: C’est vrai. Ma question était plus précise. Il ne s’agissait bien sûr pas d’une défense des nazis, nouveaux ou autres. C’était une question pratique. Vous ne contrôlez pas tout le pays. Vous ne contrôlez pas Kiev. Vous n’avez pas l’air de le vouloir. Alors, comment éliminer une culture, une idéologie, des sentiments ou une vision de l’histoire dans un pays que vous ne contrôlez pas ? Qu’est-ce que tu fais à propos de ça? 

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Vous savez, aussi étrange que cela puisse vous paraître lors des négociations à Istanbul, nous avons convenu que tout était écrit. Le néonazisme ne serait pas cultivé en Ukraine, et il serait notamment interdit au niveau législatif. Monsieur Carlson, nous étions d’accord là-dessus. Il s’avère que cela peut être fait pendant le processus de négociation. Et il n’y a rien d’humiliant pour l’Ukraine en tant qu’État moderne et civilisé. Existe-t-il un État autorisé à promouvoir le nazisme ? Ce n’est pas le cas, n’est-ce pas ? Ah, c’est ça.

Tucker :  Tucker: Y aura-t-il des discussions ? Et pourquoi n’y a-t-il pas eu de discussions sur la résolution du conflit en Ukraine ? Pourparlers de paix.

Vladimir Poutine:  Vladimir Putin: Ils ont atteint un stade très élevé de coordination des positions dans le cadre d’un processus complexe, mais ils étaient néanmoins presque finalisés. Mais après que nous avons retiré nos troupes de Kiev, comme je l’ai déjà dit, l’autre partie a rejeté tous ces accords et a obéi aux instructions des pays occidentaux, des pays européens et des États-Unis de combattre la Russie jusqu’au bout. De plus, le président ukrainien a légiféré pour interdire toute négociation avec la Russie. Il a signé un décret interdisant à quiconque de négocier avec la Russie. Mais comment allons-nous négocier s’il s’interdit à lui-même et à tout le monde de faire cela ? Nous savons qu’il avance quelques idées sur ce règlement, mais pour nous mettre d’accord sur quelque chose, nous devons dialoguer. N’est-ce pas vrai ?

Tucker :  Tucker: Eh bien, mais vous ne parleriez pas au président ukrainien. Vous parleriez au président américain. À quand remonte la dernière fois que vous avez parlé à Joe Biden ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Eh bien, je ne me souviens pas quand je lui ai parlé. Je ne me rappelle pas. Nous pouvons le rechercher.

Tucker :  Tucker: Tu ne t’en souviens pas ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Non.No.

Tucker :  Tucker: Pourquoi ? Dois-je me souvenir de tout ? J’ai mes propres choses à faire. Nous avons des affaires de politique intérieure.

Tucker :  Tucker: Eh bien, il finance la guerre que vous menez, donc je pense que ce serait mémorable.

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Eh bien, oui, il finance, mais je lui ai parlé avant l’opération militaire spéciale, bien sûr. Et je lui ai dit alors, d’ailleurs, je n’entrerai pas dans les détails, je ne le fais jamais. Mais je lui ai alors dit : je crois que vous commettez une énorme erreur aux proportions historiques en soutenant tout ce qui se passe là-bas, en Ukraine, en repoussant la Russie. Je lui ai dit, je lui ai dit à plusieurs reprises, d’ailleurs, je pense que ce serait correct si je m’arrêtais ici

Tucker :  Tucker: Qu’a-t-il dit ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Demandez-lui, s’il vous plaît, c’est plus facile pour vous. Vous êtes citoyen des États-Unis. Allez lui demander. Il n’est pas approprié pour moi de commenter notre conversation.

Tucker :  Tucker: Mais vous ne lui avez pas parlé depuis février 2022

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Non, nous n’avons pas parlé. Certains contacts sont néanmoins maintenus. En parlant de ça. Vous souvenez-vous de ce que je vous ai dit à propos de ma proposition de travailler ensemble sur un système de défense antimissile ?

Tucker :  Tucker: Oui.

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Vous pouvez leur demander à tous. Tous sont sains et saufs. Dieu merci. L’ancien président. Condoleezza est saine et sauve. Et je pense que M. Gates et l’actuel directeur de l’agence de renseignement, M. Burns, alors ambassadeur en Russie, à mon avis, ont beaucoup de succès, ambassadeur. Ils étaient tous témoins de ces conversations. Leur demander. Pareil ici. Si vous êtes intéressé par la réponse de M. le président Biden, demandez-lui. En tout cas, je lui en parle.

Tucker :  Tucker: Je suis vraiment intéressé. Mais de l’extérieur, il semble que cela pourrait dégénérer ou évoluer vers quelque chose qui mettrait le monde entier en conflit et pourrait, euh, déclencher un lancement nucléaire. Et alors pourquoi ne pas simplement appeler Biden et lui dire : réglons cela

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Qu’y a-t-il à régler ? C’est très simple. Je le répète, nous avons des contacts à travers diverses agences. Je vais vous dire ce que nous disons à ce sujet et ce que nous transmettons aux dirigeants américains. Si vous voulez vraiment arrêter les combats, vous devez cesser de fournir des armes. Ce sera fini d’ici quelques semaines. C’est ça. Et puis nous pourrons nous mettre d’accord sur certaines conditions avant que vous fassiez ça, arrêtez. Quoi de plus simple ? Pourquoi devrais-je l’appeler ? De quoi dois-je lui parler ? Ou le supplier pour quoi ?

Tucker :  Tucker: Et quels messages recevez-vous en retour ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Vous alliez livrer telle ou telle arme à l’Ukraine. Oh, j’ai peur, j’ai peur. S’il vous plaît, ne le faites pas. De quoi parle-t-il?

Tucker : Tucker: Pensez-vous que l’OTAN craint que cela ne devienne une guerre mondiale ou un conflit nucléaire ? 

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: C’est du moins de cela qu’ils parlent. Et ils tentent d’intimider leur propre population avec une menace russe imaginaire. C’est une évidence. Et les gens réfléchis, pas les philistins, mais les gens réfléchis, les analystes, ceux qui sont engagés dans la vraie politique, juste les gens intelligents, comprennent parfaitement que c’est un faux. Ils tentent d’alimenter la menace russe.

Tucker :  Tucker: La menace à laquelle vous faites référence, je pense, est une invasion russe de la Pologne. Lettonie. Comportement expansionniste. Pouvez-vous imaginer un scénario dans lequel vous enverriez des troupes russes en Pologne ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Seulement dans un cas, si la Pologne attaque la Russie. Pourquoi? Parce que nous n’avons aucun intérêt pour la Pologne, la Lettonie ou ailleurs. Pourquoi ferions nous cela? Nous n’avons tout simplement aucun intérêt. C’est juste une campagne de menace.

Tucker :  Tucker: Eh bien, l’argument, je sais que vous le savez, c’est qu’il a envahi l’Ukraine. Il a des objectifs territoriaux à travers le continent. Et vous dites sans équivoque que non.

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: C’est absolument hors de question. Vous n’avez tout simplement pas besoin d’être un analyste. Cela va à l’encontre du bon sens de s’impliquer dans une sorte de guerre mondiale et une guerre mondiale amènerait toute l’humanité au bord de la destruction. C’est évident. Il existe certainement des moyens de dissuasion. Ils ont toujours fait peur à tout le monde avec nous. Demain, la Russie utilisera des armes nucléaires tactiques. Demain, la Russie l’utilisera. Non, après-demain. Et alors. Afin d’extorquer de l’argent supplémentaire aux contribuables américains et européens lors de la confrontation avec la Russie sur le théâtre de guerre ukrainien. Mais l’objectif est d’affaiblir la Russie autant que possible.

Tucker : Tucker: L’un de nos sénateurs américains de l’État de New York, Chuck Schumer, a déclaré hier, je crois, que nous devions continuer à financer l’effort ukrainien, sinon des soldats américains pourraient finir par se battre là-bas. Comment évaluez-vous cela ? 

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: C’est une provocation, et en plus une provocation bon marché. Je ne comprends pas pourquoi les soldats américains devraient combattre en Ukraine. Ce sont des mercenaires venus des États-Unis. Le plus grand nombre de mercenaires vient de Pologne, avec les mercenaires des États-Unis en deuxième position et les mercenaires de Géorgie en troisième place. Eh bien, si quelqu’un avait le désir d’envoyer des troupes régulières, cela amènerait certainement l’humanité au bord d’un très grave conflit mondial. C’est évident. Les États-Unis en ont-ils besoin ? Pourquoi? À des milliers de kilomètres de votre territoire national. Tu n’as rien de mieux à faire ? Vous avez des problèmes à la frontière. Problèmes de migration, problèmes de dette nationale. Plus de 33 000 milliards de dollars. Vous n’avez rien de mieux à faire. Vous devriez donc combattre en Ukraine. Ne vaudrait-il pas mieux négocier avec la Russie ? Faire un arrangement. Je comprends déjà la situation qui se développe aujourd’hui et je réalise que la Russie se battra jusqu’au bout pour ses intérêts. Et en réalisant cela, il s’agit en fait d’un retour au bon sens, en commençant à respecter notre pays et ses intérêts et en cherchant certaines solutions. Il me semble que c’est beaucoup plus intelligent et rationnel. 

Tucker :  Tucker: Qui a fait exploser Nord Stream ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Vous, bien sûr.

Tucker :  Tucker: J’étais occupé ce jour-là. Je n’ai pas fait exploser Nord Stream. Merci quand même.

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Vous avez peut-être personnellement un alibi, mais la CIA n’en a pas.

Tucker :  Tucker: Aviez-vous des preuves que l’OTAN ou la CIA l’avaient fait ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Vous savez, je n’entrerai pas dans les détails, mais les gens disent toujours dans de tels cas : cherchez quelqu’un qui est intéressé. Mais dans ce cas, nous ne devrions pas seulement chercher quelqu’un qui est intéressé, mais aussi quelqu’un qui a des capacités, car il peut y avoir beaucoup de gens intéressés, mais tous ne sont pas capables de couler au fond de la mer Baltique et de transporter cette explosion. Ces deux composants doivent être connectés. Qui est intéressé et qui est capable de le faire ?

Tucker : Tucker: Mais je suis confus. Je veux dire, c’est le plus grand acte de terrorisme industriel jamais réalisé, et c’est la plus grande émission de CO2 de l’histoire. D’accord, donc si vous aviez des preuves et, probablement, compte tenu de vos services de sécurité ou des services de renseignement, vous diriez que l’OTAN, les États-Unis, la CIA, l’Occident ont fait cela, pourquoi ne les présenteriez-vous pas et ne remporteriez-vous pas une victoire de propagande ? 

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: Dans la guerre de propagande, il est très difficile de vaincre les États-Unis car les États-Unis contrôlent tous les médias du monde et de nombreux médias européens. Les bénéficiaires ultimes des plus grands médias européens sont les institutions financières américaines. Vous ne le savez pas ? Il est donc possible de s’impliquer dans ce travail, mais cela coûte pour ainsi dire prohibitif. Nous pouvons simplement braquer les projecteurs sur nos sources d’information et nous n’obtiendrons aucun résultat. Ce qui s’est passé alors est clair pour le monde entier. Même les analystes américains en parlent directement. C’est vrai.

Tucker :Tucker: Oui, mais voici une question à laquelle vous pourrez peut-être répondre. Vous avez travaillé en Allemagne de manière célèbre. Les Allemands savent clairement que leur partenaire de l’OTAN a fait cela. Et cela a gravement nui à leur économie. Il se peut qu’il ne s’en remette jamais. Pourquoi gardent-ils le silence à ce sujet ? C’est très déroutant pour moi. Pourquoi les Allemands n’en parleraient-ils pas ? 

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Cela me laisse également perplexe, mais les dirigeants allemands d’aujourd’hui sont guidés par les intérêts de l’Occident collectif plutôt que par leurs intérêts nationaux. Autrement, il est difficile d’expliquer la logique de leur action ou de leur inaction. Après tout, il ne s’agit pas seulement du Nord Stream One, qui a explosé et du Nord Stream Two, qui a été endommagé, mais d’un gazoduc qui est sain et sauf et qui permet d’approvisionner l’Europe en gaz. Mais l’Allemagne ne l’ouvre pas. Nous sommes prêts. S’il te plaît. Il existe une autre route à travers la Pologne appelée Yamal Europe, qui permet également un flux important. La Pologne l’a fermé, mais la Pologne échappe à la main allemande. Elle reçoit de l’argent des fonds paneuropéens, et l’Allemagne est le principal donateur de ces fonds paneuropéens. L’Allemagne nourrit la Pologne dans une certaine mesure et ferme sa route vers l’Allemagne. Pourquoi? Je ne comprends pas l’Ukraine, à laquelle les Allemands fournissent des armes et donnent de l’argent. L’Allemagne est le deuxième sponsor des États-Unis en termes d’aide financière à l’Ukraine. Il existe deux routes gazières traversant l’Ukraine. Ils ont simplement fermé une route. Les Ukrainiens. Ouvrez la deuxième route. Et s’il vous plaît, procurez-vous du gaz de Russie. Ils ne l’ouvrent pas. Pourquoi les Allemands ne disent-ils pas : écoutez, les gars, nous vous donnons de l’argent et des armes. Ouvrez la vanne. S’il vous plaît, laissez passer le gaz russe pour nous. Nous achetons du gaz liquéfié à des prix exorbitants en Europe, ce qui ramène à zéro le niveau de notre compétitivité et de notre économie en général. Alors tu veux qu’on te donne de l’argent ? Ayons une existence décente pour gagner de l’argent pour notre économie, car c’est de là que vient l’argent que nous vous donnons. Ils refusent de le faire. Pourquoi? Leur demander. Voilà ce qui se passe dans leur tête. Ce sont des gens très incompétents.

Tucker :  Tucker: Eh bien, peut-être que le monde est en train de se diviser en deux hémisphères. L’un avec une énergie bon marché, l’autre sans. Et je tiens à vous demander que si nous sommes désormais un monde multipolaire, c’est évidemment le cas. Pouvez-vous décrire les blocs d’alliances ? Qui est de chaque côté. Penses-tu?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Écoutez, vous avez dit que le monde se divisait en deux hémisphères. Un cerveau humain est divisé en deux hémisphères. Au moins un est responsable d’un type d’activités. L’autre concerne davantage la créativité, etc. Mais il s’agit toujours d’une seule et même tête. Le monde devrait être un tout. La sécurité doit être partagée plutôt que réservée au milliard d’or. C’est le seul scénario dans lequel le monde pourrait être stable, durable et prévisible. Jusque-là, même si la tête est divisée en deux parties, il s’agit d’une maladie, d’un état indésirable grave. C’est une période de grave maladie que traverse actuellement le monde. Mais je pense que grâce à un journalisme honnête, ce travail s’apparente à celui des médecins. On pourrait d’une manière ou d’une autre y remédier.

Tucker :  Tucker: Eh bien, donnons juste un exemple. Le dollar américain, qui a en quelque sorte unifié le monde, à bien des égards, peut-être pas à votre avantage, mais certainement à notre avantage. Est-ce que cela va disparaître en tant que monnaie de réserve, alors que la monnaie est universellement acceptée ? Selon vous, comment les sanctions ont-elles changé la place du dollar dans le monde ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Vous savez, utiliser le dollar comme outil de lutte en matière de politique étrangère est l’une des plus grandes erreurs stratégiques commises par les dirigeants politiques américains. Le dollar est la pierre angulaire de la puissance des États-Unis. Je pense que tout le monde comprend très bien que peu importe le nombre de dollars imprimés, ils sont rapidement dispersés dans le monde entier. L’inflation aux États-Unis est minime. C’est environ 3 ou 3,4 %, ce qui est, je pense, tout à fait acceptable pour les États-Unis. Mais ils n’arrêteront pas d’imprimer. Que nous dit la dette de 33 000 milliards de dollars ? Il s’agit de l’émission. Il s’agit néanmoins de la principale arme utilisée par les États-Unis pour préserver leur puissance à travers le monde. Dès que les dirigeants politiques ont décidé d’utiliser le dollar américain comme outil de lutte politique, un coup dur a été porté à cette puissance américaine. Je ne voudrais pas utiliser un langage fort, mais c’est une chose stupide et une grave erreur. Regardez ce qui se passe dans le monde. Même les alliés des États-Unis réduisent désormais leurs réserves en dollars. Voyant cela, tout le monde commence à chercher des moyens de se protéger. Mais le fait que les États-Unis appliquent des mesures restrictives à certains pays, telles que des restrictions sur les transactions, le gel des avoirs, etc., suscite de vives inquiétudes et envoie un signal au monde entier. Qu’avions-nous ici ? Jusqu’en 2022, environ 80 % des transactions du commerce extérieur russe étaient effectuées en dollars américains et en euros. Les dollars américains représentaient environ 50 % de nos transactions avec des pays tiers. Eh bien, actuellement, ce chiffre est tombé à 13 %. Ce n’est pas nous qui avons interdit l’utilisation du dollar américain. Nous n’avions pas une telle intention. C’est la décision des États-Unis de restreindre nos transactions en dollars américains. Je pense que c’est une pure folie du point de vue des intérêts des États-Unis eux-mêmes et de ceux de leurs contribuables, car cela nuit à l’économie américaine et mine la puissance des États-Unis dans le monde. À propos, nos transactions en yuans représentaient environ 3 %. Aujourd’hui, 34 % de nos transactions sont effectuées en roubles, et à peu près autant. Un peu plus de 34% en yuans. Pourquoi les États-Unis ont-ils fait cela ? Ma seule hypothèse est l’orgueil. Ils pensaient probablement que cela conduirait à un effondrement complet, mais rien ne s’est effondré. De plus, d’autres pays, y compris les producteurs de pétrole, envisagent et acceptent déjà le paiement du pétrole en yuans. Réalisez-vous au moins ce qui se passe ou non ? Est-ce que quelqu’un aux États-Unis s’en rend compte ? Que fais-tu? Vous vous coupez. Tous les experts le disent. Demandez à n’importe quelle personne intelligente et réfléchie aux États-Unis ce que le dollar signifie pour les États-Unis. Mais vous le tuez de vos propres mains.

Tucker : Tucker: Je pense que c’est le cas. Je pense que c’est une évaluation juste. La question est : qu’est-ce qui va suivre ? Et peut-être que vous échangez une puissance coloniale contre une autre, encore moins sentimentale et indulgente. Je veux dire, ou les BRIC, par exemple, risquent-ils d’être complètement dominés par les Chinois, l’économie chinoise ? D’une manière qui n’est pas bonne pour leur souveraineté. Est-ce que ça vous inquiète ? 

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Eh bien, nous avons déjà entendu ces histoires de croque-mitaines. C’est une histoire de croque-mitaine. Nous sommes voisins de la Chine. Vous ne pouvez pas choisir des voisins, tout comme vous ne pouvez pas choisir des parents proches. Nous partageons avec eux une frontière de 1000 km. C’est le numéro un. Deuxièmement, nous avons une histoire de coexistence qui dure depuis des siècles. Nous y sommes habitués. Troisièmement, la philosophie de la politique étrangère chinoise n’est pas agressive. Son idée est de toujours rechercher des compromis. Et nous pouvons le voir. Et c’est le point suivant . On nous raconte toujours la même histoire de croque-mitaine. Et ici, cela revient sous une forme euphémistique. Mais c’est toujours la même histoire de croque-mitaine. La coopération avec la Chine ne cesse de s’accroître, le rythme de croissance de la coopération de la Chine avec l’Europe est plus élevé que celui de la coopération sino-russe. Si vous demandez aux Européens, n’ont-ils pas peur de l’être ? Je ne sais pas. Mais ils tentent toujours d’accéder à tout prix au marché chinois, surtout maintenant qu’ils sont confrontés à des problèmes économiques. Les entreprises chinoises explorent également le marché européen. Les entreprises chinoises sont-elles peu présentes aux États-Unis ? Oui. Les décisions politiques sont telles qu’elles tentent de limiter la coopération avec la Chine. C’est à votre propre détriment, M. Tucker, que vous limitez la coopération avec la Chine. Vous vous faites du mal. C’est une question délicate et il n’existe pas de solution miracle, tout comme c’est le cas pour le dollar. Ainsi, avant d’introduire des sanctions illégitimes, illégitimes au regard de la Charte des Nations Unies, il convient de réfléchir très attentivement aux décideurs. Cela semble être un problème.

Tucker :  Tucker: Vous avez donc dit il y a un instant que le monde serait bien meilleur s’il n’était pas divisé en alliances concurrentes, s’il y avait une coopération à l’échelle mondiale. L’une des raisons pour lesquelles vous n’avez pas cela, c’est que l’administration américaine actuelle est farouchement opposée à vous. Pensez-vous que s’il y avait une nouvelle administration après Joe Biden, vous seriez en mesure de rétablir la communication avec le gouvernement américain ? Ou peu importe qui est le président ?

Vladimir Poutine:Vladimir Putin: Je vais vous dire. Mais permettez-moi de terminer la réflexion précédente. Nous, avec mon collègue et ami le président XI Jinping, avons fixé pour objectif d’atteindre 200 milliards de dollars de commerce mutuel avec la Chine cette année. Nous avons dépassé ce niveau. Selon nos chiffres, notre commerce bilatéral avec la Chine s’élève déjà à 230 milliards. Et les statistiques chinoises parlent de 240 milliards de dollars. Encore une chose importante. Nos échanges commerciaux sont bien équilibrés et mutuellement complémentaires dans les domaines de la haute technologie, de l’énergie, de la recherche et du développement scientifique. C’est très équilibré. Quant aux BRIC, dont la Russie a pris la présidence cette année, les pays BRIC se développent dans l’ensemble très rapidement. Écoutez, si ma mémoire est bonne, en 1992, la part des pays du G7 dans l’économie mondiale s’élevait à 47 %, alors qu’en 2022, elle était tombée, je pense, à un peu plus de 30 %. Les pays BRIC ne représentaient que 16 % en 1992, mais leur part est désormais supérieure à celle du G7. Cela n’a rien à voir avec les événements en Ukraine. Cela est dû aux tendances du développement mondial et de l’économie mondiale, comme je l’ai mentionné tout à l’heure. Et c’est inévitable. Cela continuera à se produire. C’est comme les rayons du soleil. On ne peut pas empêcher le soleil de se lever. Il faut s’y adapter. Comment les États-Unis s’adaptent-ils à l’aide de sanctions, de pressions, de bombardements et de recours aux forces armées ? Il s’agit d’une question de vanité. Votre establishment politique ne comprend pas que le monde change dans des circonstances objectives. Et afin de préserver votre niveau, même si quelqu’un y aspire, pardonnez-moi jusqu’au niveau de domination. Vous devez prendre les bonnes décisions de manière compétente et opportune. De telles actions brutales, y compris à l’égard de la Russie et, par exemple, d’autres pays, sont contre-productives. C’est une évidence. C’est déjà devenu évident. Vous venez de me demander si un autre leader venait et changeait quelque chose ? Il ne s’agit pas du leader. Il ne s’agit pas de la personnalité d’une personne en particulier. J’ai eu une très bonne relation avec Bush, par exemple. Je sais qu’aux États-Unis, on le dépeint comme une sorte de garçon de la campagne qui ne comprend pas grand-chose. Je vous assure que ce n’est pas le cas. Je pense qu’il a également commis beaucoup d’erreurs à l’égard de la Russie. Je vous ai parlé de 2008 et de la décision de Bucarest d’ouvrir les portes de l’OTAN à l’Ukraine, etc. Cela s’est produit pendant sa présidence. Il a effectivement exercé une pression sur les Européens. Mais de manière générale, sur le plan humain, j’ai eu une très bonne relation avec lui. Il n’était pas pire que n’importe quel autre homme politique américain, russe ou européen. Je vous assure qu’il comprenait ce qu’il faisait aussi bien que les autres. J’avais aussi une relation très personnelle avec Trump. Il ne s’agit pas de la personnalité du leader. Il s’agit de l’état d’esprit des élites et de l’accord des dirigeants. Si l’idée d’une domination à tout prix, basée également sur des actions par la force, domine la société américaine, rien ne changera. Cela ne fera qu’empirer. Mais si à la fin,Si l’on prend conscience que le monde a changé en raison de circonstances objectives et qu’il faut pouvoir s’y adapter à temps en utilisant les avantages dont disposent encore les États-Unis aujourd’hui, alors peut-être que quelque chose changera. Regardez, l’économie chinoise est devenue la première économie au monde à parité de pouvoir d’achat en termes de volume. Elle a dépassé les États-Unis depuis longtemps. Les États-Unis arrivent en deuxième position, suivis par le Japon et la Russie, avec une population de 1,5 milliard d’habitants. La Russie est devenue la première économie d’Europe l’année dernière, malgré toutes les sanctions et restrictions. Est-il normal, de votre point de vue, que les sanctions, les restrictions et la possibilité que les paiements en dollars soient coupés des services Swift, soient sanctionnés contre leurs navires transportant du pétrole ? Sanctions contre les avions. Des sanctions en tout, partout. Le plus grand nombre de sanctions appliquées au monde le sont contre la Russie. Et nous sommes devenus pendant cette période la première économie d’Europe. Les outils utilisés par les États-Unis ne fonctionnent pas. Eh bien, il faut réfléchir à ce qu’il faut faire. Si cette prise de conscience parvient aux élites dirigeantes, alors oui, alors la première personne de l’État agira en anticipant ce que les électeurs et les personnes qui prennent les décisions à différents niveaux attendent de cette personne. Alors peut-être que quelque chose va changer. 

Tucker :  Tucker: Mais vous décrivez deux systèmes différents. Vous dites que le leader agit dans l’intérêt des électeurs, mais vous dites aussi que ces décisions ne sont pas prises par le leader, mais par les classes dirigeantes. Vous dirigez ce pays depuis si longtemps, vous avez connu tous ces présidents américains. Quels sont ces centres de pouvoir aux États-Unis ? Qui prend réellement les décisions ?

Vladimir Poutine: Vladimir Putin: Je ne sais pas. L’Amérique est un pays complexe. Conservateur d’un côté, évolution rapide de l’autre. Ce n’est pas facile pour nous de tout régler. Qui prend les décisions lors des élections ? Est-il possible de comprendre cela lorsque chaque État a sa propre législation ? Chaque État s’autorégule. Quelqu’un peut être exclu des élections au niveau de l’État. Il s’agit d’un système électoral en deux étapes. Il nous est très difficile de le comprendre. Deuxièmement, deux partis dominent : les Républicains et les Démocrates. Et au sein de ce système de partis, les centres qui prennent les décisions préparent les décisions. Alors voyez pourquoi, à mon avis, après l’effondrement de l’Union soviétique, une politique de pression aussi erronée, grossière et totalement injustifiée a été menée contre la Russie. Après tout, c’est une politique de pression. Expansion de l’OTAN, soutien aux séparatistes du Caucase. Création d’un système de défense antimissile. Ce sont tous des éléments de pression. Pression, pression, pression. Ensuite, entraîner l’Ukraine dans l’OTAN est une question de pression, de pression, de pression. Pourquoi? Je pense, entre autres, parce que des capacités de production excessives ont été créées. Lors de la confrontation avec l’Union soviétique. De nombreux centres ont été créés et des spécialistes de l’Union soviétique ne pouvaient rien faire d’autre. Ils ont convaincu les dirigeants politiques qu’il était nécessaire de continuer à écraser la Russie, d’essayer de la diviser, de créer sur ce territoire plusieurs entités quasi-étatiques et de les soumettre sous une forme divisée, d’utiliser leur potentiel combiné pour la lutte future avec Chine. C’est une erreur, y compris le potentiel excessif de ceux qui ont œuvré pour la confrontation avec l’Union Soviétique. Il faut s’en débarrasser. Il devrait y avoir des forces nouvelles et fraîches, des gens qui regardent vers l’avenir et comprennent ce qui se passe dans le monde. Regardez comment l’Indonésie se développe. 600 millions de personnes. Où pouvons-nous échapper à cela ? Nulle part. Nous devons simplement supposer que l’Indonésie entrera. Elle fait déjà partie du club des principales économies mondiales. Peu importe qui l’aime ou n’aime pas. Oui, nous comprenons et sommes conscients qu’aux États-Unis, malgré tous les problèmes économiques, la situation reste normale et l’économie connaît une croissance décente. Le PIB croît de 2,5 %, si je ne me trompe pas. Mais si nous voulons garantir l’avenir, nous devons alors changer notre approche face à ce qui change. Comme je l’ai déjà dit, le monde changera néanmoins, quelle que soit l’issue de l’évolution de la situation en Ukraine. Le monde change et les États-Unis eux-mêmes. Les experts écrivent que les États-Unis sont néanmoins en train de modifier progressivement leur position dans le monde. Ce sont vos experts qui écrivent cela. Je viens de les lire. La seule question est de savoir comment cela se produirait. Douloureusement et rapidement ou doucement et progressivement. Et ceci est écrit par des gens qui ne sont pas anti-américains. Ils suivent simplement les tendances du développement mondial. C’est ça. Et pour les évaluer et changer les politiques, nous avons besoin de personnes qui pensent :regarder vers l’avenir, peut analyser et recommander certaines décisions au niveau des dirigeants politiques

Tucker : Tucker: Je dois juste vous demander, vous avez dit clairement que l’expansion de l’OTAN vers l’Est est une violation de la promesse que vous avez tous faite en 1990. C’est une menace pour votre pays. Juste avant d’envoyer des troupes en Ukraine, le vice-président des États-Unis s’est rendu à la Conférence de Munich sur la sécurité et a encouragé le président ukrainien à rejoindre l’OTAN. Pensez-vous que c’était une tentative pour vous inciter à une action militaire ? 

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: Je le répète, nous avons proposé à plusieurs reprises de rechercher une solution aux problèmes apparus en Ukraine après le coup d’État de 2014 par des moyens pacifiques. Mais personne ne nous écoute. De plus, les dirigeants ukrainiens, qui se trouvaient sous le contrôle total des États-Unis, ont soudainement déclaré qu’ils ne respecteraient pas les accords de Minsk. Ils n’aimaient pas tout là-bas et poursuivaient leurs activités militaires sur ce territoire. Et parallèlement, ce territoire était exploité par les structures militaires de l’OTAN sous couvert de divers centres de formation et de recyclage du personnel. Ils ont essentiellement commencé à y créer des bases. C’est tout. L’Ukraine a annoncé que les Russes étaient une nationalité non titulaire, tout en adoptant des lois limitant les droits des nationalités non titulaires en Ukraine. L’Ukraine, ayant reçu tous les territoires du sud-est en cadeau du peuple russe, a soudainement annoncé que les Russes n’avaient pas de nationalité titulaire sur ce territoire. Est-ce normal? Tout cela réuni a conduit à la décision de mettre fin à la guerre. Cette vague néo-nazi a commencé en Ukraine en 2014.

Tucker :  Tucker: Pensez-vous que Zelensky a la liberté de négocier un règlement de ce conflit ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Je ne connais pas les détails. Bien sûr, il m’est difficile de juger, mais je crois que c’est le cas. En tout cas, il l’avait fait. Son père s’est battu contre les fascistes nazis pendant la Seconde Guerre mondiale. Une fois, je lui en ai parlé. J’ai dit : Volodymyr, qu’est-ce que tu fais ? Pourquoi soutenez-vous aujourd’hui les néo-nazis en Ukraine alors que votre père luttait contre le fascisme ? C’était un soldat de première ligne. Je ne vous dirai pas ce qu’il a répondu. Il s’agit d’un sujet distinct et je pense que ce n’est pas correct de ma part. Mais quant à la liberté de choix. Pourquoi pas? Il est arrivé au pouvoir parce que le peuple ukrainien espérait qu’il mènerait l’Ukraine à la paix. Il en a parlé. C’est grâce à cela qu’il a remporté massivement les élections. Mais ensuite, lorsqu’il est arrivé au pouvoir, à mon avis, il a réalisé deux choses. Premièrement, il vaut mieux ne pas se heurter aux néo-nazis et aux nationalistes car ils sont agressifs et très actifs. Vous pouvez tout attendre d’eux. Et deuxièmement, l’Occident dirigé par les États-Unis les soutient et soutiendra toujours ceux qui s’opposent à la Russie. C’est bénéfique et sûr. Il a donc pris la position pertinente tout en promettant à son peuple de mettre fin à la guerre en Ukraine. Il a trompé ses électeurs.

Tucker :  Tucker: Mais pensez-vous qu’à ce stade, à partir de février 2024, il a la latitude, la liberté de parler directement avec vous ou votre gouvernement pour mettre fin à cela, ce qui n’aide clairement ni son pays ni le monde. Peut-il faire ça, à votre avis ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Pourquoi pas ? Il se considère comme un chef d’État. Il a gagné les élections. Même si nous pensons en Russie que le coup d’État est la principale source de pouvoir pour tout ce qui s’est passé après 2014. Et en ce sens, même aujourd’hui, le gouvernement est imparfait. Mais il se considère comme le président et il est reconnu à ce titre par les États-Unis, toute l’Europe et pratiquement le reste du monde. Pourquoi pas? Il peut. Nous avons négocié avec l’Ukraine à Istanbul. Nous sommes d’accord. Il en était conscient. En outre, le chef du groupe de négociation, M. Arakhamia, son nom de famille je crois, dirige toujours la faction du parti au pouvoir, le parti du président à la Rada. Il dirige toujours la faction présidentielle à la Rada, le parlement du pays. Il est toujours assis là. Il a même apposé sa signature préliminaire sur le document. Je te dis. Mais ensuite il a déclaré publiquement au monde entier que nous étions prêts à signer ce document, mais M. Johnson, alors Premier ministre, est venu nous en dissuader, affirmant qu’il valait mieux combattre la Russie. Ils donneraient tout ce qu’il faut pour que nous restituions ce qui avait été perdu lors des affrontements avec la Russie. Et nous avons accepté cette proposition. Écoutez, sa déclaration a été publiée. Il l’a dit publiquement. Peuvent-ils y revenir ou non ? La question est : le veulent-ils ou non ? Plus tard, le président ukrainien a publié un décret interdisant les négociations avec nous. Qu’il annule ce décret. Et c’est tout. En effet, nous n’avons jamais refusé les négociations. On l’entend tout le temps : la Russie est-elle prête ? Oui. Nous n’avons pas refusé. Ce sont eux qui ont publiquement refusé. Eh bien, qu’il annule son décret et entame des négociations. Nous n’avons jamais refusé. Et le fait qu’ils obéissent aux exigences ou à la persuasion de M. Johnson, l’ancien Premier ministre britannique, semble ridicule. Et c’est très triste pour moi car, comme l’a dit M. Arakhamia, nous aurions pu arrêter ces hostilités par la guerre il y a déjà un an et demi. Mais les Britanniques nous ont persuadés et nous avons refusé. Où est M. Johnson maintenant ? Et la guerre continue.

Tucker :  Tucker: C’est une bonne question. Où pensez-vous qu’il se trouve et pourquoi a-t-il fait cela ?That’s a good question. Where do you think he is, and why did he do that?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Qui sait. Je ne le comprends pas moi-même. Il y avait un point de départ général. Pour une raison quelconque, tout le monde avait l’illusion que la Russie pouvait être vaincue sur le champ de bataille. À cause de l’arrogance, à cause d’un cœur pur, mais pas à cause d’un grand esprit

Tucker :  Tucker: Vous avez décrit le lien entre la Russie et l’Ukraine. Vous avez qualifié à plusieurs reprises la Russie d’orthodoxe. C’est au cœur de votre compréhension de la Russie. Vous avez dit que vous étiez orthodoxe. Qu’est-ce que cela signifie pour vous? Vous êtes un leader chrétien selon votre propre description. Alors quel effet cela a-t-il sur vous ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Vous savez, comme je l’ai déjà mentionné, en 988 le prince Vladimir lui-même a été baptisé à l’instar de sa grand-mère, la princesse Olga. Puis il a baptisé son équipe. Et puis progressivement, au cours de plusieurs années, il baptisa tous les Rus. Ce fut un long processus entre les païens et les chrétiens. Cela a pris de nombreuses années, mais finalement cette orthodoxie, le christianisme oriental, s’est profondément enracinée dans la conscience du peuple russe. Lorsque la Russie s’est développée, puis a absorbé d’autres nations professant l’islam, le bouddhisme et le judaïsme, la Russie a toujours été très loyale envers les personnes professant d’autres religions. C’est notre force. C’est absolument clair. Et le fait est que les principales valeurs des postulats sont très similaires. Il n’en va pas de même de toutes les religions du monde que je viens de citer et qui sont les religions traditionnelles de la Fédération de Russie. À propos, les autorités russes ont toujours été très attentives à la culture et à la religion des personnes qui entraient dans l’Empire russe. C’est là, à mon avis, la base de la sécurité et de la stabilité de l’État russe. Tous les peuples habitant la Russie la considèrent fondamentalement comme leur maternité. Si, par exemple, des gens viennent d’Amérique latine vers vous ou vers l’Europe, et c’est un exemple encore plus clair et compréhensible, les gens viennent, mais ils sont pourtant venus vers vous ou vers les pays européens depuis leur patrie historique. Et les gens qui professent des religions différentes en Russie considèrent la Russie comme leur patrie. Ils n’ont pas d’autre patrie. Nous sommes ensemble. Nous formons une grande famille et nos valeurs traditionnelles sont très similaires. Je viens de parler d’une grande famille, mais chacun a sa propre famille. Et c’est la base de notre société. Et si nous disons que la patrie et la famille sont spécifiquement liées l’une à l’autre, c’est effectivement le cas, car il est impossible d’assurer un avenir normal à nos enfants et à nos familles sans assurer un avenir normal et durable à l’ensemble du pays. , pour la mère-patrie. C’est pourquoi le sentiment patriotique est si fort en Russie.

Tucker :  Tucker: La seule différence entre les religions est que le christianisme est spécifiquement une religion non-violente. Jésus dit : tends l’autre joue. Ne tuez pas. Comment un dirigeant qui doit tuer – de n’importe quel pays – peut-il être chrétien ? Comment conciliez-vous cela avec vous-même ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: C’est très simple lorsqu’il s’agit de se protéger soi-même et sa famille, sa patrie. Nous n’attaquerons personne. Quand les événements en Ukraine ont-ils commencé ? Depuis le début du coup d’État et des hostilités dans le Donbass. C’est à ce moment-là qu’ils ont commencé. Et nous protégions notre peuple, nous-mêmes, notre patrie et notre avenir. Quant à la religion en général, vous savez, il ne s’agit pas de manifestations extérieures. Il ne s’agit pas d’aller à l’église tous les jours ou de se cogner la tête contre le sol. C’est dans le cœur, et notre culture est tellement orientée vers l’humain. Dostoïevski, qui était très connu en Occident et qui était le génie de la culture russe, de la littérature russe, a beaucoup parlé de cela, de l’âme russe. Après tout, la société occidentale est plus pragmatique. Les Russes pensent davantage à l’éternel, aux valeurs morales. Je ne sais pas, peut-être que vous ne serez pas d’accord avec moi, mais la culture occidentale est finalement plus pragmatique. Je ne dis pas que c’est mauvais. Cela permet au milliard d’or d’aujourd’hui de réussir dans la production, même dans le domaine scientifique, etc. Il n’y a rien de mal à cela. Je dis juste que nous nous ressemblons un peu.

Tucker :  Tucker: Alors, voyez-vous le surnaturel à l’œuvre lorsque vous regardez ce qui se passe dans le monde actuellement ? Voyez-vous Dieu à l’œuvre ? Vous est-il déjà arrivé de penser que ce sont des forces qui ne sont pas humaines ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Non, pour être honnête. Je ne pense pas. Mon opinion est que le développement de la communauté mondiale est conforme à des lois inhérentes, et ces lois sont ce qu’elles sont. Il en a toujours été ainsi dans l’histoire de l’humanité. Certaines nations et certains pays se sont élevés, sont devenus plus forts et plus nombreux, puis ont quitté la scène internationale, perdant le statut auquel ils étaient habitués. Je n’ai probablement pas besoin de donner d’exemples, mais nous pourrions commencer avec Gengis Khan et la horde conquiert, la Horde d’Or, puis terminer avec l’Empire romain. Il semble qu’il n’y ait jamais eu quelque chose qui ressemble à l’Empire romain dans l’histoire de l’humanité. Néanmoins, le potentiel des barbares s’est progressivement accru, tout comme leur population. En général, les barbares devenaient plus forts et commençaient à se développer économiquement, comme on dirait aujourd’hui. Cela a finalement conduit à l’effondrement de l’Empire romain et du régime imposé par les Romains. Cependant, il a fallu cinq siècles pour que l’Empire romain s’effondre. La différence avec ce qui se passe aujourd’hui est que tous les processus de changement en cours ont été beaucoup plus rapides qu’à l’époque romaine

Tucker :Tucker: Alors, à votre avis, quand commence l’empire de l’IA ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Vous posez des questions de plus en plus complexes. Pour y répondre, vous devez être un expert des grands chiffres, du big data et de l’IA. L’humanité est actuellement confrontée à de nombreuses menaces dues aux chercheurs en génétique, il est désormais possible de créer ce surhumain. Un être humain spécialisé. Un athlète, un scientifique, un militaire génétiquement modifié. Selon certaines informations, Elon Musk aurait déjà implanté la puce dans le cerveau humain aux États-Unis.

Tucker :  Tucker: Qu’en penses-tu ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Je pense que rien ne pourra arrêter Elon Musk. Il fera comme bon lui semble. Néanmoins, vous devrez trouver un terrain d’entente avec lui. Cherchez des moyens de le persuader. Je pense que c’est une personne intelligente. Je crois sincèrement qu’il l’est. Il vous faudra donc trouver un accord avec lui car ce processus doit être formalisé et soumis à certaines règles. L’humanité doit réfléchir à ce qui va se passer en raison des derniers développements en génétique ou en IA ? On peut faire une prédiction approximative de ce qui va se passer. Autrefois, l’humanité ressentait une menace existentielle provenant des armes nucléaires. Toutes les nations nucléaires ont commencé à se réconcilier, car elles ont réalisé que l’utilisation négligente des armes nucléaires pourrait conduire l’humanité à l’extinction. Il est impossible d’arrêter la recherche en génétique ou en IA aujourd’hui, tout comme il était impossible d’arrêter l’utilisation de la poudre à canon à l’époque. Mais dès que nous réaliserons que la menace vient du développement effréné et incontrôlé de l’IA, de la génétique ou de tout autre domaine, le moment viendra de parvenir à un accord international sur la manière de réglementer ces choses.

Tucker : Tucker: J’apprécie tout le temps que vous nous avez accordé. Je dois juste te poser une dernière question. Et il s’agit de quelqu’un qui est très célèbre aux États-Unis. Probablement pas ici. Evan Gershkovich, journaliste au Wall Street Journal. Il a 32 ans. Et il est en prison depuis près d’un an. C’est une histoire énorme aux États-Unis. Et je veux juste vous demander directement, sans entrer dans les détails ni dans votre version de ce qui s’est passé, si, en signe de votre décence, vous seriez prêt à nous le relâcher et nous le ramènerons au États-Unis. 

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Nous avons fait tellement de gestes de bonne volonté par décence que je pense que nous en sommes à court. Nous n’avons jamais vu quelqu’un nous rendre la pareille de la même manière. Cependant, en théorie, nous pouvons dire que nous n’excluons pas que cela soit possible si nos partenaires prennent des mesures réciproques. Quand je parle des partenaires, je fais avant tout référence aux services spéciaux. Les services spéciaux sont en contact les uns avec les autres. Ils parlent du sujet en question. Il n’y a aucun tabou pour régler cette question. Nous sommes prêts à le résoudre, mais certains termes sont en cours de discussion via des canaux de services spéciaux. Je crois qu’un accord peut être trouvé.

Tucker :  Tucker: Donc, en général, je veux dire que ce genre de choses se produit depuis des siècles. Un pays attrape un autre espion à l’intérieur de ses frontières. Il l’échange contre l’un de ses propres agents de renseignements dans un autre pays. Je pense que ce qui fait que ce ne sont pas mes affaires, mais ce qui rend les choses différentes, c’est que ce type n’est évidemment pas un espion. C’est un enfant, et peut-être qu’il enfreignait votre loi d’une manière ou d’une autre, mais ce n’est pas un super espion et tout le monde le sait. Et il est retenu en otage en échange, ce qui est vrai avec respect. C’est vrai. Et tout le monde sait que c’est vrai. Alors peut-être qu’il appartient à une autre catégorie. Ce n’est peut-être pas juste de demander, vous savez, quelqu’un d’autre en échange de sa libération. Cela dégrade peut-être la Russie en faisant cela.

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Vous savez, vous pouvez donner différentes interprétations de ce qui constitue un espion. Mais il y a certaines choses prévues par la loi. Si une personne obtient des informations secrètes et le fait de manière conspiratrice, cela est qualifié d’espionnage. Et c’est exactement ce qu’il faisait. Il recevait des informations classifiées et confidentielles, et il le faisait en secret. Peut-être qu’il l’a fait par négligence ou de sa propre initiative. Considérant le simple fait que cela qualifie cet espionnage. Le fait a été prouvé puisqu’il a été pris en flagrant délit alors qu’il recevait cette information. S’il s’agissait d’une excuse farfelue, d’une invention, de quelque chose qui n’a pas été prouvé, l’histoire aurait alors été différente. Mais il a été pris en flagrant délit alors qu’il obtenait secrètement des informations confidentielles. Qu’est-ce que c’est alors?

Tucker :  Tucker: Mais êtes-vous en train de suggérer qu’il travaillait pour le gouvernement américain ou l’OTAN, ou qu’il était simplement un journaliste à qui l’on donnait des informations qu’il n’était pas censé avoir ? Cela semble être des choses très différentes, très différentes.

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: Je ne sais pas pour qui il travaillait. Mais je voudrais réitérer que l’obtention d’informations classifiées en secret s’appelle de l’espionnage. Et il travaillait pour les services spéciaux américains et d’autres agences. Je ne pense pas qu’il travaillait pour Monaco car Monaco n’est guère intéressé à obtenir cette information. C’est aux services spéciaux de se mettre d’accord. Certaines bases ont été posées. Il y a des gens qui, à notre avis, ne sont pas liés aux services spéciaux. Laissez-moi vous raconter l’histoire d’une personne qui purgeait une peine dans un pays allié des États-Unis. Cette personne, par sentiments patriotiques, a éliminé un bandit dans l’une des capitales européennes. Lors des événements du Caucase, savez-vous ce qu’il faisait ? Je ne veux pas dire ça, mais je le ferai quand même. Il déposait nos soldats faits prisonniers sur la route, puis il leur passait la tête avec sa voiture. Quel genre de personne est-ce ? Peut-on même l’appeler humain ? Mais il y a eu un patriote qui l’a éliminé dans l’une des capitales européennes. Qu’il l’ait fait de son propre gré ou non. C’est une autre question.

Tucker :  Tucker: Je veux dire, c’est complètement différent. C’est un journaliste de 32 ans

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: Il a commis quelque chose de différent. Ce n’est pas seulement un journaliste. Je réitère. C’est un journaliste qui obtient secrètement des informations confidentielles. Oui, c’est différent, mais je parle quand même d’autres personnes qui sont essentiellement contrôlées par les autorités américaines, où qu’elles purgent leur peine.

Tucker : Tucker: Il existe un dialogue permanent entre les services spéciaux. Cela doit être résolu de manière calme, responsable et professionnelle. Ils restent en contact, alors laissez-les faire leur travail.

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: Je n’exclus pas que la personne dont vous parlez, M. Gershkovich, puisse retourner dans sa patrie. Mais en fin de compte, cela n’a aucun sens de le maintenir en prison en Russie. Nous souhaitons que les services spéciaux américains réfléchissent à la manière dont ils peuvent contribuer à la réalisation des objectifs poursuivis par nos services spéciaux. Nous sommes prêts à parler. En outre, les pourparlers sont en cours et il existe de nombreux exemples de succès couronnés de succès. Il est probable que cela sera également couronné de succès. Mais nous devons parvenir à un accord.

Tucker :  Tucker: J’espère que tu l’as laissé sortir. Monsieur le Président, merci.

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: Je veux aussi qu’il retourne enfin dans son pays. Je suis absolument sincère. Mais permettez-moi de le répéter, le dialogue continue. Plus nous rendons publiques des choses de cette nature, plus il devient difficile de les résoudre. Tout doit être fait dans le calme.

Tucker :  Tucker: Je me demande si c’est vrai avec la guerre. Je suppose que je voudrais poser une autre question : peut-être que vous ne voulez pas le dire pour des raisons stratégiques, craignez-vous que ce qui se passe en Ukraine puisse conduire à quelque chose de bien plus vaste et de bien plus horrible ? Et dans quelle mesure êtes-vous motivé à appeler le gouvernement américain et à lui dire : acceptons-nous ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: J’ai déjà dit que nous n’avions pas refusé de parler. Nous sommes prêts à négocier. C’est le côté occidental, et l’Ukraine est évidemment un État satellite des États-Unis. C’est évident. Je ne veux pas que vous preniez cela comme si je cherchais un mot fort ou une insulte. Mais nous comprenons tous les deux ce qui se passe. Le soutien financier. 72 milliards de dollars américains ont été débloqués. L’Allemagne arrive en deuxième position, suivie par d’autres pays européens. Des dizaines de milliards de dollars américains vont à l’Ukraine. Il y a un afflux massif d’armes. Dans ce cas, vous devriez dire aux dirigeants ukrainiens actuels de s’arrêter et de se mettre à la table des négociations pour abroger ce décret absurde. Nous n’avons pas refusé.

Tucker :  Tucker: Bien sûr, mais tu l’as déjà dit. Je ne pensais pas que vous vouliez dire qu’il s’agissait d’une insulte, car vous l’avez déjà dit à juste titre : il a été rapporté que l’Ukraine aurait été empêchée de négocier un accord de paix par l’ancien Premier ministre britannique agissant au nom de l’administration Biden. Alors bien sûr, c’est un satellite. Les grands pays contrôlent les petits pays. Ce n’est pas nouveau. Et c’est pourquoi j’ai demandé s’il était possible de traiter directement avec l’administration Biden, qui prend ces décisions, et non avec le président Zelensky d’Ukraine.

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Eh bien, si l’administration Zelensky en Ukraine a refusé de négocier, je suppose qu’elle l’a fait sur instruction de Washington. Si Washington estime que c’est une mauvaise décision, qu’il y renonce. Qu’il trouve l’excuse délicate pour que personne ne soit insulté. Laissons-le trouver une issue. Ce n’est pas nous qui avons pris cette décision. C’était eux. Alors laissez-les y revenir. C’est ça. Cependant, ils ont pris la mauvaise décision. Et maintenant, nous devons chercher un moyen de sortir de cette situation pour corriger leurs erreurs. Ils l’ont fait, alors laissez-les corriger eux-mêmes. Nous soutenons cela.

Tucker :  Tucker: Je veux juste m’assurer de ne pas mal comprendre ce que vous dites. Je ne pense pas que je le sois. Je pense que vous dites que vous voulez un règlement négocié à ce qui se passe en Ukraine.

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: C’est vrai. Et nous y sommes parvenus. Nous avons préparé à Istanbul un énorme document paraphé par le chef de la délégation ukrainienne. Il avait apposé sa signature sur certaines dispositions, mais non sur la totalité. Il a apposé sa signature, puis il a dit lui-même : nous étions prêts à le signer et la guerre serait finie depuis longtemps. Il y a 18 mois. Cependant, le Premier ministre Johnson est venu nous en parler et nous avons raté cette occasion. Eh bien, vous l’avez manqué. Tu as fait une erreur. Qu’ils y reviennent. C’est tout. Pourquoi devons-nous nous embêter et corriger les erreurs des autres ? Je sais qu’on peut dire que c’est notre erreur. C’est nous qui avons intensifié la situation et décidé de mettre fin à la guerre commencée en 2014 dans le Donbass. Comme je l’ai déjà dit au moyen des armes. Revenons à l’avancement de l’histoire. Je te l’ai déjà dit. Nous étions justement en train d’en discuter. Revenons à 1991, lorsqu’on nous avait promis que l’OTAN ne s’étendrait pas jusqu’en 2008, lorsque les portes de l’OTAN se sont ouvertes avec la Déclaration de souveraineté de l’État de l’Ukraine, déclarant l’Ukraine État neutre. Revenons au fait que des bases militaires de l’OTAN et des États-Unis ont commencé à apparaître sur le territoire, l’Ukraine nous menaçant. Revenons au coup d’État en Ukraine en 2014. Cela ne sert à rien, n’est-ce pas ? Nous avons beau faire des allers-retours sans fin, ils ont arrêté les négociations. Est-ce une erreur ? Oui. Corrige le. Nous sommes prêts. Que faut-il d’autre ?

Tucker :  Tucker: Pensez-vous qu’il est trop humiliant à ce stade pour l’OTAN d’accepter le contrôle russe de ce qui était il y a deux ans le territoire ukrainien ?

Vladimir Poutine : Vladimir Putin: J’ai dit qu’ils réfléchissent à la manière de le faire avec dignité. Il existe des options s’il existe un testament. Jusqu’à présent, il y a eu un tollé et des cris concernant l’idée d’infliger une défaite stratégique à la Russie sur le champ de bataille. Mais maintenant, ils semblent se rendre compte que cela est difficile à réaliser, voire même impossible. À mon avis, c’est impossible par définition. Cela n’arrivera jamais. Il me semble que ceux qui sont au pouvoir en Occident en sont désormais également conscients. Si tel est le cas, si la prise de conscience s’est installée, ils doivent réfléchir à la marche à suivre. Nous sommes prêts pour ce dialogue.

Tucker :  Tucker: Seriez-vous prêt à féliciter l’OTAN, vous avez gagné et à maintenir la situation là où elle est actuellement ?

Vladimir Poutine :  Vladimir Putin: Vous savez, c’est un sujet de négociation. Personne n’est disposé à diriger ou, pour le dire plus exactement… ils sont disposés, mais ne savent pas comment le faire. Je sais qu’ils le veulent. Ce n’est pas seulement moi qui le vois, mais je sais qu’ils le veulent, mais ils ont du mal à comprendre comment le faire. Ils ont poussé la situation au point où nous en sommes. Ce n’est pas nous qui avons fait cela. Ce sont nos partenaires, nos opposants qui ont fait cela. Eh bien, laissez-les maintenant réfléchir à la manière d’inverser la situation. Nous n’y sommes pas opposés. Ce serait drôle si ce n’était pas si triste. Cette mobilisation sans fin en Ukraine, l’hystérie, les problèmes intérieurs, tôt ou tard, aboutiront à un accord. Vous savez, cela semble probablement étrange compte tenu de la situation actuelle. Mais les relations entre les deux peuples seront de toute façon reconstruites. Cela prendra beaucoup de temps, mais ils guériront. Je vais vous donner des exemples très inhabituels. Il y a un combat sur le champ de bataille. Voici un exemple précis. Les soldats ukrainiens sont encerclés. Ceci est un exemple tiré de la vie réelle. Nos soldats leur criaient. Il n’y a aucune chance. Abandonnez-vous. Sortez et vous serez en vie. Soudain, les soldats ukrainiens ont crié en russe. Russe parfait. Dire que les Russes ne se rendent pas. Et tous périrent. Ils s’identifient toujours comme russes. Ce qui se passe est, dans une certaine mesure, un élément de guerre civile. Tout le monde en Occident pense que le peuple russe a été divisé pour toujours par les hostilités et qu’il va désormais être réuni. L’unité est toujours là. Pourquoi les autorités ukrainiennes démantelent-elles l’Église orthodoxe ukrainienne ? Car il ne fédère pas seulement le territoire. Cela rassemble nos âmes. Personne ne pourra séparer l’âme. Devons-nous terminer ici, ou y a-t-il autre chose ?