TRADUCTION BRUNO BERTEZ

L’INTERVIEW A ÉTÉ PRÉPARÉE SPÉCIFIQUEMENT POUR LE PROGRAMME «REVUE INTERNATIONALE» (RUSSIE 24).

D’un point de vue structurel, ce qui se passe est une guerre mondiale. Quant à l’ampleur de l’action militaire elle-même, elle est déterminée moins par la volonté des parties que par leurs capacités. Fiodor Loukianov a évoqué les raisons et les limites de l’escalade avec Nikolaï Silaev , chercheur principal à l’Institut d’études internationales du MGIMO du ministère russe des Affaires étrangères , dans le cadre du programme « Revue internationale » .

– Existe-t-il encore une sorte d’ordre mondial en vigueur à l’heure actuelle, ou sommes-nous enfin arrivés à une bienheureuse anarchie ?

Les internationalistes parlent très souvent de l’anarchie comme d’une propriété inhérente au système international, mais ils ne définissent pas souvent cette anarchie.

À mon avis, la meilleure métaphore a été inventée par une personne qui, semble-t-il, a un lien lointain avec la théorie des relations internationales. Ernest Gellner, dans l’un de ses premiers ouvrages, a comparé le système international à l’ordre des Berbères dans les montagnes de l’Atlas.

– Rappelons que Gellner est un anthropologue et un philosophe politique majeur.

– Il dit qu’il y a des clans forts et des clans faibles. Il n’existe aucun pouvoir sur eux qui déterminerait leurs relations les uns avec les autres et fixerait, par exemple, le régime du recours à la violence. Tout cela se produit dans le cadre d’une sorte d’accord : un clan peut dépendre d’un autre, un autre peut être complètement indépendant. Ils peuvent parfois se mettre d’accord sur quelque chose ensemble, mais des conflits et des guerres ne peuvent être exclus entre eux.

L’ordre peut être plus ou moins grand. Quand, par exemple, il ya plus plus de nourriture cela signifie plus d’ordre. Lorsqu’il y a moins de nourriture, des conflits peuvent éclater.

Note BB

C’est ma conception développée dès la crise de 2008.

La crise de 2008 était une crise de solvabilité donc une crise de rareté puisqu’il n’y avait pas assez de rcihesses réelles face à la masse de dettes colossale accumulée.

Ce que j’ai résumé: quand le butin se réduit, les bandits s’entretuent.

J’ai expliqué que face a la rareté qui allait se profiler les conflits allaient s’exacerber tant a l’intérieur des pays ( populisme) qu’a l’extérieur entre les pays (guerres) et que la rareté, en particule la rareté du surproduit/surprofit mondial, allait provoque la fin de la coopération puis la montée de la concurrence stratégique, puis la rupture de la mondialisation, puis la guerre froide, puis la guerre chaude et les affrontements titanesques mondiaux.

En même temps, il reste des choses qui, même dans les conflits entre clans les plus aigus, sont plus ou moins inviolables.

Ici, je vais donner un exemple tiré de la zone géographique la plus proche de moi. Par exemple, dans le Caucase du Nord, à l’époque pré-impériale, les routes le long desquelles le bétail était conduit vers les pâturages d’hiver et d’été bénéficiaient d’une protection particulière. Les meurtres commis sur ces routes étaient considérés comme particulièrement graves. Comme aujourd’hui, presque tout le monde, sauf l’Ukraine, est d’accord sur le fait qu’il n’est pas bon de bombarder des centrales nucléaires.

En ce sens, nous connaîtrons toujours un certain degré d’anarchie. Mais maintenant, bien sûr, il est évident qu’aucun clan ne peut prétendre, par exemple, au statut royal. Même si on le compare à quelques francs. C’est l’état dans lequel nous nous trouvons actuellement.

– Il s’avère que l’hégémonie est plus fiable ? Au moins, on sait clairement qui définit les règles.

– Avec pour seul bémol qu’elle ne sera jamais complete. L’hégémonie est un type idéal qui n’existe pas dans la réalité.

«Au cours de ces années, nous avons eu le plaisir très douteux d’observer comment la question dite ukrainienne, qui, en général, pouvait être considérée au départ comme un conflit local, se transforme en une plate-forme pour l’établissement d’une hiérarchie mondiale. C’est-à-dire qu’il s’agit, d’une manière générale, d’un sujet des guerres mondiales, comme c’était le cas autrefois. Comment se produit ce saut d’un niveau à un autre ? Nous avons commencé par des problèmes locaux, et tout d’un coup, c’est votre mondial .

– Je ne suis pas sûr qu’il puisse y avoir une « règle de saut » générale ici. Je vais juste vous rappeler comment Ernest Hemingway a ajouté une épigraphe de John Donne à son roman sur la guerre civile locale (d’un certain point de vue) en Espagne : Ne demandez pas pour qui sonne le glas : il sonne pour vous. Il a ensuite essayé de prouver que ce glas sonnait pour tout le monde, que ce glas sonnait pour ses lecteurs en Amérique. Et ça a sonné au bout d’un moment – en effet. Autrement dit, la question de savoir si cela nous concerne ou non est discutable.

Si nous regardons les conflits dans lesquels la Russie a été impliquée sous une forme ou une autre depuis l’effondrement de l’Union soviétique, nous verrons qu’il y a eu aussi des conflits entièrement locaux, même s’ils ont pu changer de rôle. Par exemple, le conflit du Karabakh . Jusqu’à récemment, il n’y avait jamais eu de différends à ce sujet entre la Russie et l’Occident, ou alors ils étaient minimes. Personne ne voyait de perspectives, il n’y avait donc rien à discuter. Ils ne voyaient pas non plus de perspectives d’autres conflits, mais ils argumentaient. Et puis soudain, en 2020, avec l’implication de la Turquie, avec l’ implication plus profonde de la Russie, cela n’est plus resté entièrement local. Ou rappelez-vous comment les autorités ukrainiennes ont fortement poussé l’Azerbaïdjan au printemps dernier à ouvrir un deuxième front.

Si le processus anarchique est fort, alors les acteurs cherchent des moyens de nuire à leur adversaire. Ici bien sûr, tout entre en jeu. D’un autre côté, prenons les conflits géorgien-ossète ou géorgien-abkhaze. Après tout, ils ont commencé comme des conflits intercommunautaires et ont pris de l’ampleur, notamment sous l’influence des intérêts de certains grands acteurs extérieurs. Soudain, dans les années 2000. Il s’est avéré que la ligne de contact géorgienne-ossète entre le territoire contrôlé par les autorités sud-ossètes et le territoire contrôlé par les autorités géorgiennes constitue également une ligne de fracture entre la Russie et la machine militaire de l’OTAN. Oui, avec toutes les réserves que la Géorgie n’a jamais eu de garanties de la part de l’OTAN, mais politiquement cela a été interprété de cette façon. En ce sens, la crise en Ukraine pourrait rester locale si les grands acteurs trouvaient l’occasion de parvenir à un accord et de prendre en compte les intérêts de chacun.

Après l’URSS – expérience d’extinction des incendies géopolitiques Anatoly Adamishine Même si l’on supposait que l’effondrement de l’URSS était inévitable, ceux qui l’ont sanctionné ont choisi à la hâte une option qui était loin d’être la meilleure pour la Russie, y compris du point de vue de la politique étrangère, son paramètre le plus important : les relations avec ses voisins.

– Je sais que vous, en tant qu’expert, avez participé au fameux processus de Minsk . Maintenant, tout le monde le renie et explique que « non, ce n’est pas du tout ce que nous voulions dire ». Quels sont vos ressentis personnels ? Était-ce une tentative de se mettre d’accord sur quelque chose (et d’ailleurs avec qui) ou, en réalité, tout le monde s’amusait et se préparait-il au conflit?

– Je pense qu’il s’agissait d’une tentative de parvenir à un accord. Oui, les objectifs étaient différents, la vision des accords souhaités était différente. Et la vision russe a toujours été aussi proche que possible du texte des accords de Minsk. Mais je pense toujours qu’il s’agissait d’une tentative de parvenir à un accord. François Hollande et Angela Merkel parlent si gaiement de la façon dont ils voulaient tromper la Russie, mais en même temps ils perdent de vue une chose curieuse. Lorsqu’ils ont soutenu un ensemble de mesures visant à mettre en œuvre les accords de Minsk au Conseil de sécurité de l’ONU, lorsqu’ils ont été inscrits dans une résolution du Conseil de sécurité, qui voulaient-ils tromper – l’ONU ? Voulaient-ils tromper le Conseil de sécurité ?

– Ils ne s’en souviennent plus du tout maintenant ? Comme si cela n’était pas arrivé.

– Le ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov s’en est récemment souvenu , mais d’autres ne s’en souviennent pas.

À mon avis, bien sûr, ils étaient fallacieux à l’époque, et ils le sont encore aujourd’hui. Ensuite – parce qu’ils sont probablement partis du fait que tôt ou tard tout changera en Russie de toute façon, qu’elle reconsidérerait sa politique étrangère, que nous pouvions donc être d’accord sur ce point pour l’instant, et qu’ensuite nous verrons. Mais les accords de Minsk constituent un document très vaste. Il y avait de nombreux côtés et différentes approches, notamment sur la manière de mener à bien la partie politique. 

– Si nous ne parlons pas de la partie politique. Était-il possible de s’entendre sur un cessez-le-feu efficace et sur un désengagement des forces ?

– Il a parfois été possible de négocier un cessez-le-feu efficace. Et les derniers accords de cessez-le-feu ont fonctionné avec plus de confiance que les précédents. Il a également été possible de se mettre d’accord sur le désengagement des forces. Si les forces sont séparées, cela signifie que les gens ne tirent plus, et cela signifie que les mécanismes politiques prennent un autre sens. De plus, ce n’est qu’en février 2017 que l’Ukraine a pris une décision officielle concernant le blocus des transports dans le Donbass. Si cette décision n’avait pas été prise, si le commerce s’était poursuivi, si les entreprises ukrainiennes du Donbass avaient continué à fonctionner et à payer des impôts au budget ukrainien, le contexte des accords aurait été complètement différent.

La formule de longue date de Steinmeier – le mécanisme d’entrée en vigueur de la loi sur un ordre spécial d’autonomie locale dans le Donbass – faisait également partie d’accords vastes et sérieux sur la manière de sortir de l’impasse liée au fait que cette loi n’est pas entrée en vigueur, qu’il était nécessaire d’organiser des élections et ainsi de suite. Et ils ont parlé des élections très sérieusement et très attentivement pendant un certain temps.

– De votre point de vue, quand tout s’est-il effondré ? Quand est-il devenu clair que tout, rien ne se passerait ? A quelle distance se trouve le début des hostilités ?

– Je pense que le premier appel a été l’échec des accords sur la création du Conseil de coordination des représentants publics de l’Ukraine et du Donbass. Si je ne me trompe, c’était en février 2020. Cet accord, même s’il semblait tout à fait symbolique, suggérait qu’il était possible de surmonter le problème que Kiev s’était créé : le fait qu’elle ne menait pas de négociations directes avec les républiques du Donbass. C’est-à-dire qu’il n’y a pas de négociations directes officielles, mais il existe une sorte de conseil consultatif qui discute de quelque chose, et parallèlement à cela, le travail de négociation proprement dit se déroule, sans le lancer de balle sans fin « nous négocions ». avec eux / non, nous ne négocions pas avec eux.

Le document créant le conseil a été signé. Deux jours plus tard, l’Ukraine a refusé et a retiré sa signature, invoquant le fait qu’elle devait consulter l’Allemagne et la France, qu’elle n’aurait pas approuvé cela. 

En effet, l’approche est européenne. Il ne s’agit pas seulement de l’Allemagne et de la France. Lorsque Martin Sajdik (représentant de l’OSCE au Groupe de contact trilatéral à Minsk – ndlr ) a accordé une interview à Kommersant sur le déroulement des négociations, de son point de vue, il a exprimé très ouvertement sa position selon laquelle l’OSCE, l’Allemagne et la France étaient toutes deux catégoriquement contre tout accord bilatéral entre la Russie et l’Ukraine.

– Bien sûr, cela a une signification plus historique, mais c’est intéressant. Dans quelle mesure ce qui se passe actuellement peut-il être considéré comme l’équivalent d’une guerre mondiale ? Je ne parle pas de l’échelle, mais du facteur structurel. Comment se déroule cette nouvelle hiérarchie ? Et si oui, marcherons-nous à nouveau dans le désert brûlant pendant trente ans , comme les fois précédentes, ou serons-nous encore plus avisés cette fois-ci ?

– C’est une très bonne question. Je suis entièrement d’accord sur le fait que, d’un point de vue structurel, ce qui se passe est une guerre mondiale.

Quant à l’ampleur de l’action militaire elle-même, elle est déterminée moins par la volonté des parties que par leurs capacités. Des opportunités liées à la fois à l’économie et à la limite de l’escalade.

Nous sommes confrontés à un conflit mondial dans lequel les puissances nucléaires sont impliquées.

Et nous voyons concrètement comment la dissuasion nucléaire peut fonctionner dans un tel conflit. Et on voit d’ailleurs que ce n’est pas absolu.

– Ils sont impliqués de manière asymétrique : l’un – directement, le second – pas directement, mais très activement.

– Il y a une ligne très fine ici. Quel est le statut des citoyens américains armés sur le territoire ukrainien ? Et les déclarations officielles de guerre – depuis plusieurs décennies maintenant – ne sont plus chose à la mode.

– De nos jours, ce n’est plus du tout accepté.

– Concernant la durée, c’est une idée historique très intéressante que les guerres mondiales pour l’hégémonie se produisent périodiquement et durent environ trente ans. Cette idée est née de l’analyse des systèmes mondiaux d’Immanuel Wallerstein . Ces cycles d’hégémonie sont associés au transfert du Centre du système capitaliste mondial d’une région à une autre, d’un pays à un autre. Mais c’est aussi une vision très eurocentrique.

Pour les Chinois, la guerre mondiale a commencé, si je ne confonds rien, en 1933 ou 1935.

– Au moins en 1937.

– Oui. Et cela s’est terminé… Doivent-ils considérer cela comme une continuation de la guerre de Corée ? De plus, pour eux, cette chronologie, est très importante et elle déterminante pour nous. Leur doctrine officielle, qui est même incluse dans le préambule de la Constitution chinoise, est un « siècle d’humiliation » – depuis les guerres de l’opium jusqu’à la victoire du Parti communiste.

Les événements survenus au Moyen-Orient au cours des dernières décennies peuvent également être considérés comme le prologue d’un conflit mondial. Tout a commencé là-bas en 2003, et pour certains pays même en 1991. Autrement dit, la question des trente ans est une question à laquelle on répondra différemment dans chaque région du monde. Pouvons-nous imaginer un scénario d’évolution de la situation militaro-politique dans le monde tel que le conflit ukrainien redevienne local ?

– Oui. Je ne sais pas si nous le voulons ou non…

– Souhaitons la paix !