Lukyanov : Monsieur le Président, je ne peux m’empêcher de vous poser d’autres questions, puisque nous parlons de frontières. Et à l’intérieur de quelles frontières reconnaissons-nous l’Ukraine ?

Vladimir Poutine : Vous savez, nous avons toujours reconnu les frontières de l’Ukraine dans le cadre de nos accords après l’effondrement de l’Union soviétique. Mais je voudrais attirer votre attention sur le fait que la Déclaration d’indépendance de l’Ukraine stipule – et la Russie l’a soutenu – que l’Ukraine est un État neutre. Et c’est sur cette base, que nous avons également reconnu les frontières. Mais plus tard, comme vous le savez, les dirigeants ukrainiens ont modifié la Loi fondamentale et ont annoncé leur souhait d’adhérer à l’OTAN, et nous n’avons pas été d’accord sur ce point. C’est la première chose.

Deuxièmement, nous n’avons jamais soutenu aucun coup d’État, où que ce soit, et nous ne le soutenons pas non plus en Ukraine. Nous comprenons et soutenons les personnes qui n’ont pas approuvé ce coup d’État, et nous reconnaissons leur droit de défendre leurs intérêts.

J’ai déjà eu plusieurs entretiens avec le secrétaire général de l’ONU [Antonio Guterres], et il n’y a pas de secret là-dedans. Je ne pense pas qu’il m’en voudra. Il soutient ceux qui disent que nous avons violé les normes et les principes du droit international, la Charte de l’ONU, et que nous avons lancé des opérations militaires en Ukraine. Je l’ai déjà dit, mais je vais aussi profiter de votre question pour répéter une fois de plus la logique de nos actions.

Écoutez, si selon l’article premier de la Charte des Nations Unies, à mon avis, chaque nation a le droit à l’autodétermination, alors les habitants de Crimée et ceux du sud-est de l’Ukraine, qui n’ont pas approuvé le coup d’État, qui est un acte illégal et inconstitutionnel, ont le droit à l’autodétermination, n’est-ce pas ?

La Cour internationale de justice pour le Kosovo a décidé, après avoir analysé la situation autour du Kosovo, qu’un territoire qui déclare son indépendance ne doit pas, au moment de prendre une décision, demander l’avis et l’autorisation des autorités centrales du pays auquel appartient actuellement ce territoire, n’est-ce pas ? Bien sûr, c’est vrai, car il s’agit d’une décision de la Cour internationale de justice.

Donc, ces territoires, y compris la Nouvelle-Russie et le Donbass, avaient le droit de décider de leur souveraineté, n’est-ce pas ? Bien sûr que oui. Cela est pleinement conforme au droit international actuel et à la Charte des Nations Unies. Si tel est le cas, alors nous avions le droit de conclure des accords interétatiques pertinents avec ces nouveaux États, n’est-ce pas ? Bien sûr que oui. L’avons-nous fait ? Nous l’avons fait.

Ces accords prévoient des dispositions d’assistance mutuelle. Nous les avons ratifiés et avons pris certains engagements. Et puis, ces États nouvellement constitués nous ont demandé de l’aide dans le cadre de ces traités. Nous en avions l’occasion et nous devions le faire. C’est ce que nous avons fait, en essayant de mettre fin aux combats lancés par le régime de Kiev en 2014. Nous n’avons lancé aucune intervention ou agression, et nous essayons de l’arrêter.

Le Secrétaire général [de l’ONU] a écouté tout cela, a hoché la tête en silence et a dit : « Eh bien, oui, mais vous avez quand même attaqué. Je ne plaisante pas, je reprends simplement les mots. Il n’y a pas de réponse rationnelle. Où est l’erreur dans cette chaîne ? Qu’ai-je dit de mal ? Où avons-nous violé le droit international et la Charte de l’ONU ? Il n’y a de telles violations nulle part. »

Et si tel est le cas, alors la frontière de l’Ukraine doit être définie conformément aux décisions souveraines des peuples qui vivent sur certains territoires et que nous appelons nos territoires historiques. Tout dépend de la dynamique des événements actuels.

F. Lukyanov : Monsieur le Président, si nous revenons au premier maillon de votre chaîne, pouvons-nous comprendre que lorsqu’il y a neutralité, alors nous parlerons de frontières ?

Vladimir Poutine : S’il n’y a pas de neutralité, il est difficile d’imaginer des relations de bon voisinage entre la Russie et l’Ukraine.

Pourquoi ? Parce que cela signifie que l’Ukraine sera constamment utilisée comme un instrument entre de mauvaises mains et au détriment des intérêts de la Fédération de Russie. Ainsi, les conditions de base pour la normalisation des relations ne seront pas créées et la situation évoluera selon un scénario imprévisible. Nous aimerions vraiment éviter cela.

Au contraire, nous sommes déterminés à créer les conditions d’un règlement à long terme et à ce que l’Ukraine devienne un jour un État indépendant et souverain, et non un instrument entre les mains de pays tiers, ni utilisé dans leurs intérêts.

Regardez ce qui se passe actuellement, par exemple sur la ligne de front ou dans la région de Koursk. Les pertes sont colossales dans la région de Koursk : en trois mois de combats, elles sont plus importantes que celles de l’année dernière pour le régime de Kiev : plus de 30 000. Nous avons perdu moins de chars : environ 200 aujourd’hui, et l’année dernière, nous en avons perdu 240, à mon avis. C’est juste qu’il y a moins de chars, donc moins de pertes et moins de personnel.

Et pourquoi sont-ils assis là, à subir de telles pertes ? Oui, parce que l’ordre leur a été donné d’outre-mer à tout prix, à tout prix, tenir bon au moins jusqu’aux élections, afin de montrer que tous les efforts de l’administration du Parti démocrate en direction de Kiev, en direction de l’Ukraine, n’ont pas été vains. Tenir bon par tous les moyens, à tout prix. C’est le prix à payer. Une terrible tragédie, je crois, à la fois pour le peuple ukrainien et pour l’armée ukrainienne.

Et les décisions ne sont pas dictées par des considérations militaires, pour être honnête, mais par des considérations politiques. Maintenant, dans certaines directions, dans la direction de Kupyansk, je ne sais pas si les militaires l’ont dit ou non, car il y a deux foyers de blocage. Dans l’un des foyers, il y a pratiquement un encerclement : les troupes ukrainiennes sont coincées dans le réservoir, environ 10 000 personnes sont bloquées. Dans l’autre, près de Kupyansk, environ 5 000 personnes sont déjà encerclées. Et ils essaient de construire des pontons pour évacuer au moins partiellement, mais notre artillerie les détruit instantanément.

Dans la direction de la zone de responsabilité de notre groupe « Centre », il y a déjà deux ou trois secteurs bloqués – deux certainement, et il y en aura bientôt un troisième. C’est l’ensemble des militaires ukrainiens qui s’en rendent compte, et les décisions sont prises au niveau politique, et non dans l’intérêt de l’État ukrainien ou du peuple ukrainien.

Si cette situation perdure indéfiniment, elle ne créera évidemment pas de conditions favorables au rétablissement de la paix, de la tranquillité et de la coopération entre les États voisins dans une perspective historique à long terme, or c’est précisément ce à quoi nous devons aspirer. C’est précisément ce à quoi aspire la Russie.

C’est pourquoi nous disons : nous sommes prêts à des négociations de paix, mais pas sur la base d’une quelconque « liste de souhaits » dont le nom change de mois en mois, mais sur la base des réalités qui émergent, et sur la base des accords qui ont été conclus à Istanbul, sur la base des réalités actuelles .

Mais nous ne devons pas parler d’une trêve d’une demi-heure ou d’une demi-année, pour que les obus soient enroulés, mais pour créer des conditions favorables au rétablissement des relations et de la coopération à l’avenir dans l’intérêt des deux peuples, qui sont certainement fraternels, aussi compliqué que cela puisse être par la rhétorique et les événements tragiques d’aujourd’hui dans les relations entre la Russie et l’Ukraine .