LE 25 MARS 2022, le président ukrainien s’est adressé en personne à The Economist dans ce que lui et son équipe ont pris l’habitude d’appeler « la forteresse ». Voici les points saillants de ce qu’il nous a dit, passant librement de l’anglais, de l’ukrainien au russe. Nous les avons édités pour plus de clarté.

The Economist : Vous êtes acteur et président. Maintenant, on vous traite de Churchill du XXIe siècle. C’est un changement extraordinaire. Comment est-ce arrivé?

Volodymyr Zelensky : Je pense que ces changements se sont déjà produits en Ukraine lorsqu’ils m’ont élu. C’est ce que [le peuple] voulait. Ils ont vu ma position honnête sur tout. Comme dit ton père, si tu ne sais pas comment faire telle ou telle chose, sois honnête et c’est tout. Vous devez être honnête, pour que les gens vous croient. Vous n’avez pas besoin d’essayer. Vous devez être vous-même. Et peut-être qu’après avoir montré qui vous êtes, peut-être que les gens vous aimeront plus qu’avant, parce qu’ils verront que vous n’êtes pas si fort ou que vous êtes parfois paresseux. Non, à chaque fois ne mentez pas et montrez aux gens qui vous êtes exactement. Et il est important de ne pas montrer que vous valez mieux que qui vous êtes.

TE : Avez-vous toujours eu en vous le courage d’être aussi courageux ? Être une personne aussi forte ?

VZ : Il ne s’agit pas d’être courageux. Je dois agir comme je le fais. Je dois le faire de cette façon. Aucun de nous n’était prêt pour la guerre avant qu’elle ne commence. Vous ne pouvez pas dire : « Si j’étais le président de l’Ukraine, je procéderais ainsi », car vous ne pouvez pas imaginer ce que cela signifierait. Et vous ne pouvez même pas imaginer comment vous allez le faire. C’était comme ça dans ce cas avec moi. Et tous les gens autour de moi.

TE : Mais vous avez changé votre façon de gouverner ?

VZ : Oui, bien sûr. J’ai compris ce qui se passait. J’ai compris il y a plusieurs mois ce qui se passait. C’est [ceci] une très grande histoire. Il ne s’agit pas seulement de l’Ukraine. Il s’agit du monde, des politiciens du monde et je pense que nous pourrons en parler après avoir gagné. Oui, et j’espère que nous gagnerons. Je suis sûr que nous allons gagner. C’est pourquoi je dis que je ne suis pas un héros. J’ai compris ce qui se passait. Je voulais changer les attitudes envers l’Ukraine. À un certain niveau, il ne s’agit pas de savoir qui a le plus d’armes ou le plus d’argent ou de gaz, de pétrole, etc. C’est pourquoi nous devons avoir le libre arbitre. C’est la première chose que j’ai compris.

TE : Pouvez-vous vous souvenir du moment où vous avez compris en quoi consisterait le conflit avec la Russie ?

VZ : Je pense que c’était quand je suis devenu président. Je pouvais comprendre pourquoi certaines choses se passaient d’une certaine manière et j’ai essayé d’être honnête avec de nombreux dirigeants mondiaux, y compris ceux de Russie, bien sûr. Nous avons eu des réunions. Vous vous souvenez de notre première rencontre, notre première et dernière rencontre en 2019, avec Poutine aux pourparlers de Normandie ?

Nous avons commencé à prendre la décision de ne pas faire partie de quelqu’un. Je voulais changer les attitudes envers l’Ukraine, parce que, pour être clair, les Ukrainiens sont les mêmes que les gens [aux] États-Unis, en Europe et en Russie. Nous sommes les mêmes. Nous sommes à un niveau. Il ne s’agit pas de savoir qui a plus d’armes ou plus d’argent ou de gaz ou de pétrole, et cetera. Et c’est pourquoi nous devons avoir le libre arbitre. C’est ce que j’ai compris, la première chose que j’ai comprise, que nous, les gens, avons [l’agence]. Les gens sont des leaders et les dirigeants politiques sont des perdants, certains d’entre eux. Nous avons commencé à faire les choses ainsi et à développer cette politique.

TE : Alors, maintenant vous parlez aux gens de l’Ouest, plutôt qu’à leurs politiciens ?

VZ : Oui. Oui bien sûr. Je pense que oui. Parfois, je pense que les politiciens vivent dans un vide d’information. Ce que nous voyons, c’est que c’est une atmosphère fermée avec Poutine maintenant. Donc, il ne sait pas. Je ne peux pas décrire tout ce qui se passe avec lui. Je ne peux pas le décrire, parce que je ne sais pas avec qui il parle chaque jour ou chaque semaine ou toutes les deux semaines. Ce sont des informations que nous n’avons pas. Cela signifie qu’il ne peut pas comprendre ou qu’il ne peut pas savoir ce qui se passe à l’extérieur. Même moi, quand la guerre a commencé, et je suis très ouvert aux gens… Même moi, si j’étais assis au bureau et que je ne sors pas pendant trois ou quatre jours, je n’aurais pas d’informations correctes sur ce qui se passe dans le monde.

TE : Lorsque la guerre a commencé, avez-vous soudainement cliqué et pensé : « C’est ce que les gens veulent que je fasse… et je le fais. » Ou était-ce votre décision, en pensant : « C’est ce que je fais et vous devez me soutenir » ?

VZ : Je pense que personne, personne, n’a compris quoi faire quand ça a commencé. J’étais à Kiev, dans la maison, à la résidence. J’étais chez moi à ce moment-là. Il était 04h50. Avec ma femme et mes enfants. Ils m’ont réveillé. Ils m’ont dit qu’il y avait eu de fortes explosions. Après quelques minutes, j’ai reçu le signal qu’une attaque à la roquette était en cours. Ils ne savaient pas ce qui se passait. Nous savions qu’ils se préparaient [à attaquer]. Nous le savions, bien sûr. La première chose que nous avons faite a été d’appeler l’état d’urgence et, quelques jours plus tard, lors d’une réunion du Conseil de la sécurité nationale et de la défense, nous avons déclaré la loi martiale. Nous avons compris que les Russes pouvaient attaquer, mais nous n’avons pas compris l’ampleur.

TE : Parlons maintenant de là où nous en sommes à ce stade de la guerre. Pensez-vous qu’il y a une chance que vous puissiez gagner?

VZ : Nous croyons en la victoire. Il est impossible de croire en autre chose. Nous allons certainement gagner parce que c’est notre maison, notre terre, notre indépendance. C’est juste une question de temps.

TE : À quoi ressemble une victoire ukrainienne ?

VZ : La victoire, c’est de pouvoir sauver autant de vies que possible. Oui, pour sauver le plus de vies possibles, car sans cela rien n’aurait de sens. Notre terre est importante, oui, mais finalement ce n’est qu’un territoire. Je ne sais pas combien de temps durera la guerre, mais nous nous battrons jusqu’à la dernière ville que nous aurons. Dès le début, lorsque vous choisissez une option sur ce que les gens devraient faire ou ne pas faire, les gens ne comprennent pas ce qu’est une guerre à part entière. Mon travail est de donner un signal pour que les gens sachent comment agir.

Et lorsque vous montrez comment l’Ukraine est censée se comporter, vous devez également vous comporter en conséquence [vous-même]. Il y avait une décision de rester ou de partir. Nous sommes tous blessés et blessés de la même manière. [Ma décision de rester] a été mon signal aux gens sur la façon dont nous devrions réagir à l’attaque. Il s’agit de savoir comment la guerre a commencé et comment elle va se terminer. Cela se terminera avec nous toujours debout ici en défense.

C’est ma réponse à la question de savoir à quoi ressemblera la victoire de l’Ukraine. Notre victoire peut être temporaire, peut-être sans résoudre tous les problèmes, mais nous avons choisi la direction dans laquelle nous allons avancer.

TE : Avez-vous besoin de plus d’aide pour gagner ? Et si oui quel genre ?

VZ : Nous avons une longue liste d’articles dont nous avons besoin. La première chose est de se mettre à notre place et d’agir de manière préventive, pas après que la situation se soit compliquée. Cela concerne nos pays partenaires. On parle ici de sanctions. Je suis sûr que si des sanctions plus sévères avaient été imposées plus tôt, une attaque russe à grande échelle n’aurait pas eu lieu.

TE : Vous voulez dire que cela ne serait pas arrivé ?

VZ : Cela aurait été à une autre échelle et sans l’aide de la Biélorussie, ce qui nous aurait donné plus de temps. Ils auraient montré à la Biélorussie ce qui pourrait arriver si des sanctions préventives impliquant des entreprises russes, des exportations de pétrole et de gaz, etc. étaient prises, et cela en tenant compte du fait que les Biélorusses ne soutiennent pas [la guerre de la Russie contre l’Ukraine]. Des sanctions préventives auraient donné plus de temps à l’armée ukrainienne pour se préparer à une nouvelle invasion russe

J’avais soulevé le pipeline Nord Stream 2 avec Biden et Merkel, quand elle était encore en poste, et Scholz. J’ai dit que la première étape serait de le lancer, puis ils nous bloqueraient l’approvisionnement en gaz, et ensuite ils exerceraient des pressions, y compris sur la Moldavie, puis la Russie bloquerait l’approvisionnement afin de diviser les pays au sein de l’UE. Après cela, la prochaine étape serait de lancer une invasion. La Russie cherchait à obtenir la reconnaissance officielle par l’Ukraine de la souveraineté russe en Crimée et des zones occupées par la Russie dans les régions de Donetsk et Lougansk. Ils ont également poussé l’Europe à faire pression sur nous pour le faire.

Qu’est-ce qui n’a pas été fait ? [Nos partenaires occidentaux] n’ont pas terminé les sanctions sur la déconnexion du système bancaire de SWIFT, de nombreuses autres banques n’ont pas été déconnectées. Ils ont pris des mesures très importantes pour nous soutenir, mais la banque centrale de Russie n’a pas été déconnectée. Imposer un embargo sur les exportations russes de pétrole et de gaz. Toutes ces sanctions sont incomplètes. Ils ont été menacés, mais pas encore mis en œuvre. Nous apprenons maintenant que la décision dépend du fait que la Russie lance ou non une attaque chimique contre nous. Ce n’est pas la bonne approche. Nous ne sommes pas des cobayes à expérimenter.

[Nos partenaires] voient maintenant la Russie à travers une lentille militaro-stratégique et utilisent l’Ukraine comme bouclier. C’est nous qui ressentons la douleur. C’est bien qu’ils soient du côté de l’Ukraine, mais ils doivent cesser d’être sur la défensive dans leur dialogue avec la Russie. Nous insistons sur le fait qu’ils peuvent agir de manière offensive. SWIFT opère toujours en Russie pour les dirigeants russes. N’oubliez pas que les Russes ordinaires sont désormais isolés, privés d’informations. Ils ne savent pas ce qui se passe.

La situation où le peuple ukrainien, et non le président ukrainien, [est utilisé comme bouclier est une erreur]. Les Ukrainiens meurent. Les Russes ne savent pas ce qui se passe. Ils ne comprennent pas. Les médias sociaux ont été fermés et beaucoup de gens, je pense 90 à 95 %, regardent la télévision, un pourcentage beaucoup plus élevé qu’en Ukraine et en Europe. C’est un gros problème parce que [le Kremlin] contrôle tous les niveaux de pouvoir et toutes ces informations. C’est pourquoi j’ai poussé pour des sanctions et pour recevoir des armes.

Pendant ce temps, les Russes ont bloqué nos approvisionnements à Marioupol, Melitopol, Berdiansk, Kherson, Kharkiv, mais ils ne sont pas dans les villes. Que font-ils? Par exemple, à Melitopol et Berdiansk, ils passent au rouble. Ils kidnappent les maires de nos villes. Ils en ont tué quelques-uns. Certains d’entre eux nous ne pouvons pas trouver. Nous en avons déjà trouvé quelques-uns, et ils sont morts. Et certains d’entre eux ont été remplacés. Ils font la même chose qu’ils ont fait dans le Donbass en 2014. Les mêmes personnes mènent ces opérations. C’est la même méthodologie.

[L’Occident] ne peut pas dire : « Nous vous aiderons dans les semaines [à venir]. » Cela ne nous permet pas de débloquer les villes occupées par la Russie, d’y apporter de la nourriture aux habitants, de prendre l’initiative militaire entre nos mains. Les gens ne peuvent tout simplement pas sortir. Il n’y a ni nourriture, ni médicaments, ni eau potable. Et c’est quelque chose que nous devons faire. Ce sont des questions qui doivent être traitées aujourd’hui et demain, pas dans quelques semaines.

Certaines petites villes ont été détruites. Il n’y a pas de gens et pas de maisons. Il ne reste plus que le nom. Bien sûr, la Russie est à blâmer, mais nous avons tardé à y arriver, à cause des difficultés pendant que les bombes volaient. C’est pourquoi nous avons demandé des avions militaires, pourquoi nous avons demandé l’établissement d’une zone d’exclusion aérienne, parce que les Russes ont largué des bombes sur ces petites villes, qui n’existent plus que comme des points sur une carte.

TE : Lorsque vous demandiez plus d’armes, le président français Macron a déclaré que les armes offensives comme les chars étaient une ligne rouge que les partenaires de l’Ukraine ne pouvaient pas franchir. Pourquoi?

VZ : Parce qu’ils ont peur de la Russie. Et c’est tout. Et ceux qui le disent les premiers sont les premiers à avoir peur.

TE : Boris Johnson a été beaucoup plus désireux d’envoyer des armes.

VZ : Oui. Pour être honnête, Johnson est un leader qui aide davantage. Les dirigeants des pays réagissent en fonction de la façon dont leurs électeurs agissent. Dans ce cas, Johnson est un exemple.

TE : Et qu’en est-il des Allemands ? Il y a eu un changement soudain après l’invasion et la politique étrangère allemande a semblé changer très rapidement. Sont-ils inquiets d’en faire plus ?

VZ : Ils essaient d’être équilibrés. Ils ont une longue relation avec la Russie et ils regardent la situation à travers le prisme de l’économie. Ils aident parfois. Je pense qu’ils essaient de s’adapter à la situation au fur et à mesure qu’elle évolue. Ils examinent également comment la situation affecte leur propre pays. Ils peuvent aider, s’il y a des pressions sur eux au niveau national pour le faire, et ils peuvent s’arrêter lorsqu’ils voient que ce qu’ils ont fait est suffisant. Je pense que l’Allemagne est plus pragmatique que quiconque en ce qui concerne la situation parmi les pays qui peuvent vraiment aider. Il ne s’agit pas toujours de nous, de ce dont nous avons besoin et de ce dont le monde a besoin. Je pense que les Allemands font une erreur aujourd’hui. Je pense qu’ils font souvent des erreurs. Je pense que l’héritage des relations de l’Allemagne avec la Russie le montre.

Tout le monde a des intérêts variés. Il y a ceux en Occident qui ne voient pas d’inconvénient à une longue guerre parce que cela signifierait épuiser la Russie, même si cela signifie la disparition de l’Ukraine et se fait au prix de vies ukrainiennes. C’est certainement dans l’intérêt de certains pays. Pour les autres pays, il vaudrait mieux que la guerre se termine rapidement, car le marché russe est un marché important dont les économies souffrent à cause de la guerre. Ils aimeraient que la Russie conserve certains marchés. D’autres pays, vraiment riches, reconnaissent le nazisme en Russie et veulent absolument que l’Ukraine soit victorieuse. Et il y a encore d’autres pays, des pays plus petits, qui nous soutiennent totalement, mais ce sont des États plus libéraux et soucieux des questions humanitaires. Ils veulent que la guerre se termine rapidement à tout prix, car ils pensent que les gens passent en premier.

TE : Dans quelle catégorie placeriez-vous la Grande-Bretagne ?

VZ : La Grande-Bretagne est définitivement de notre côté. Il ne s’agit pas d’un exercice d’équilibriste. La Grande-Bretagne ne voit aucune alternative pour sortir de la situation. La Grande-Bretagne veut que l’Ukraine gagne et que la Russie perde, mais je ne suis pas prêt à dire si la Grande-Bretagne veut que la guerre s’éternise ou non.

TE : Quant aux États-Unis, font-ils partie du premier groupe ?

VZ : Nous verrons. Mais ils aident. Beaucoup de pays en Europe, dans l’OTAN en particulier, ont, comme disent nos soldats, beaucoup d’instruments. C’est pourquoi les États-Unis ont poussé beaucoup de pays à nous aider, mais un peu plus lentement que nécessaire.

TE : Comment votre relation avec le président américain, Joe Biden, a-t-elle changé ? Reconnaît-il que vous n’êtes pas seulement un bénéficiaire, que vous dirigez le processus ?

VZ : Il n’y a pas de réponse directe à cette question, car il existe différents centres de pouvoir aux États-Unis. Vous le savez mieux que moi. En effet, tant le Congrès que le Sénat soutiennent l’Ukraine. C’est vrai. Mais il y a eu des moments où il y a eu certaines batailles, y compris les élections, qui ont influencé les mesures qu’ils ont prises et leur détermination. Certains processus évoluent rapidement, tandis que d’autres sont retardés en raison de problèmes nationaux. Biden considère l’Ukraine plus comme un sujet [d’activité politique] qu’au début. Il y a eu différents moments et différents processus, et je reconnais que cette position ne profite pas à tout le monde aux États-Unis.

TE : Qu’attendez-vous le plus de l’Occident ?

VZ : Avions, chars et véhicules blindés de transport de troupes. Nous n’en avons pas autant que nous en avons besoin. Nous avons beaucoup pris aux Russes. Ils sont en cours d’exécution. Ils ont peur de nos soldats et ils s’enfuient. Je pense qu’hier nous avons eu 12 ou 17 chars.

TE : Craignez -vous d’épuiser l’approvisionnement en matériel militaire essentiel ?

VZ : Les Russes ont des milliers de véhicules militaires, et ils arrivent et arrivent et arrivent. Si nous pouvons plaisanter dans cette situation, je le ferai. Il y a des villes où il y a tellement de chars qu’ils ne peuvent pas s’en aller. Ils ont des embouteillages de chars.

TE : Où ?

VZ : Nous avons notre célèbre ville Tchorobaivka (dans la région de Kherson), où nous avons bombardé des unités militaires russes pour la dixième fois. Les Russes ne se rendent pas compte de ce qui se passe, se perdent et reviennent sans cesse au même endroit. Les Russes ont des milliers de véhicules militaires. Ce n’est pas que l’Ukraine manque de chars, mais nous en avons de moins en moins, car personne ne nous vend de chars et de véhicules blindés. C’est un gros problème pour nous. Nous n’avons pas reçu d’avions, de véhicules blindés et de chars. Nous avons déjà donné une liste du matériel militaire que nous recherchons. Nous savons ce que nous voulons, où il se trouve et combien nous en avons besoin. Le matériel soviétique est disponible. C’est très bien. Cela nous est égal. Tous les pays qui possèdent cet équipement ont reçu nos lettres.

TE : Faites-vous des progrès dans l’obtention de l’équipement ?

VZ : Je ne sais pas. Cela dépend de la volonté de ces pays et des USA, de l’OTAN. Bon nombre de ces pays, en particulier des pays européens, disent qu’ils ont besoin de l’autorisation de l’OTAN, et ils ne l’ont pas.

TE : Peut-il y avoir une paix durable avec Vladimir Poutine au Kremlin ?

VZ : Je ne sais pas. Je ne sais pas si Poutine connaît même la réponse à cette question. Je pense que de nombreux facteurs pèseront sur sa décision. La stabilité dans les régions où la Russie est présente jouera un rôle et influencera ses décisions. La question de savoir comment les relations entre la Russie et l’Ukraine vont changer à la suite de ce qui s’est passé est importante. Je n’ai pas de réponse à cela. C’est un gros problème, un très gros problème.

TE : Vous avez dit vouloir rencontrer Poutine face à face. Que lui diriez-vous ?

VZ : Il y a beaucoup de choses. Nous devons parler. Il ne s’agit pas d’une question, d’une réponse. Il s’agit de décisions. Nous devons parler de choses concrètes, de mois concrets, peut-être quelque chose d’années, peut-être quelque chose à décider maintenant, peut-être parler si nous ne pouvons pas trouver une décision et accepter de ne pas nous battre à ce sujet. C’est ma philosophie. Faisons tout étape par étape. Trouvons une décision une étape à la fois. On peut parler de tout. Mais nous ne pouvons pas faire de compromis sur tout. Nous devons comprendre que l’Ukraine est notre terre. Il doit comprendre ce qui se passe et nous devons nous comprendre, si c’est possible. Ce n’est pas une question de respect, d’amour ou autre chose. Il ne s’agit pas de sentiments. C’est très concret. Il y a un problème et nous devons le comprendre en détail et le résoudre.

TE : Pensez-vous que Poutine pense fondamentalement que l’Ukraine n’a pas le droit d’exister ?

VZ : Je ne pense pas qu’il visualise dans son esprit la même Ukraine que nous voyons. Il voit l’Ukraine comme une partie de son monde, sa vision du monde, mais cela ne correspond pas à ce qui s’est passé au cours des 30 dernières années. Je ne pense pas que Poutine ait été [dans] un bunker pendant deux semaines ou six mois, mais pendant plus de deux décennies. Je ne veux pas dire cela littéralement, mais dans le sens où il a été dans l’isolement de l’information, se nourrissant d’informations de sa coterie. Et l’Ukraine, pendant qu’il était dans ce bunker, a considérablement changé. Donc, la façon dont il voit l’Ukraine est très différente de l’Ukraine qui existe réellement dans la vraie vie.

TE : Poutine a une vision du XXe siècle d’un pays du XXIe siècle.

VZ : Oui. C’est son problème.

TE : Pour vous, « victoire » signifie sauver autant de vies que possible, mais politiquement, cela pourrait être intenable. Comment pouvez-vous gagner, sauver des vies et en même temps sauver le pays ? Est-ce seulement possible?

VZ : Sauver tout le monde, défendre tous les intérêts tout en protégeant les personnes et ne pas céder de territoire est probablement une tâche impossible. Tu as raison. Cela présente un choix difficile, mais il existe parfois des décisions dites « de principe ». Prenons, par exemple, des villes, qui, si nous décidions de les abandonner volontairement, seraient prises par Poutine, qui continuerait d’avancer, de plus en plus loin, parce qu’il a l’appétit d’un affamé. Ce qui est important ici n’est pas que ce choix soit un « bon » ou un « mauvais » en soi. Ce qui est important, c’est que la décision soit prise avec la population.

Jetez un coup d’œil aux gens de Kherson qui ont agité la main au milieu des rues pour arrêter les chars. Ils ont décidé de se lever et de le faire de leur propre gré. Je n’aurais pas pu leur ordonner de ne pas le faire ou de se jeter sous les chenilles des chars. Je resterai avec ces gens jusqu’à la fin.

Tout le monde est confronté au choix de risquer de devenir une victime. C’est le plus difficile à réaliser. Il est possible que certains compromis, ceux qui ne mettent pas en péril notre survie physique, soient faits pour sauver la vie de milliers de personnes. Quant aux compromis qui risquent de désintégrer le pays, ceux que Poutine propose, ou plutôt exige sous forme d’ultimatum, nous ne les ferons jamais. Jamais.

Nous gagnons tant que nous restons résolus à ne pas céder à ces exigences. Je pense que nous sommes en train de gagner. La situation militaire est difficile, mais nous repoussons les attaques.

Les envahisseurs ne pleurent même pas leurs propres victimes. C’est quelque chose que je ne comprends pas. Quelque 15 000 [soldats russes] ont été tués en un mois. Nous, en Ukraine, parlons de notre guerre qui dure depuis huit ans. Huit ans! En huit ans, nous avons aussi perdu 15 000 vies. Et la Russie perd 15 000 de ses soldats en un mois ! Il jette des soldats russes comme des bûches dans la fournaise d’un train. Et ils ne les enterrent même pas. Ils ne les enterrent pas du tout. Leurs cadavres sont abandonnés dans les rues. Dans plusieurs villes, des petites villes, nos soldats disent qu’il est impossible de respirer à cause de l’odeur. C’est la puanteur de la chair pourrie. C’est un cauchemar complet.

Nos soldats intrépides défendent Marioupol maintenant. Ils auraient pu partir maintenant, s’ils avaient voulu. Ils auraient pu partir il y a longtemps, mais ils ne quittent pas la ville. Est-ce que tu sais pourquoi? Parce qu’il y a encore d’autres vivants dans la ville avec leurs blessés. Et puis il y a les morts, les camarades tombés. Les défenseurs de l’Ukraine disent qu’ils doivent rester et enterrer ceux qui sont tués au combat et sauver la vie de ceux qui sont blessés au combat. Tant que des gens sont encore en vie, nous devons continuer à les protéger. Et c’est la différence fondamentale entre la façon dont les parties opposées dans cette guerre voient le monde.

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