Entretien. Sergueï Karaganov : « Nous sommes en guerre avec l’Occident. L’ordre de sécurité européen est illégitime». Cela vaut le temps passé.

Entretien avec le journal italien Corriere della sera par par Federico Fubini 08 Avr 2022

Sergey Karaganov a été conseiller présidentiel au Kremlin sous Boris Eltsine et Vladimir Poutine. 

Il est toujours considéré comme proche du président et du ministre des Affaires étrangères russe Sergueï Lavrov. 

Ses récentes propositions sur les minorités russophones du « proche étranger » sont connues sous le nom de « doctrine Poutine » et le professeur Karaganov, qui est président honoraire du groupe de réflexion moscovite, le Conseil de la politique étrangère et de défense, a été le premier à s’exprimer publiquement sur une invasion totale de l’Ukraine en 2019. 

Le président Poutine a déclaré le 24 février que l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN justifiait l’intervention militaire de la Russie pour l’empêcher. Cependant, l’Ukraine n’avait même pas de plan d’action pour l’adhésion à l’OTAN et le chancelier allemand Olaf Scholz a clairement déclaré que l’adhésion était dans de très nombreuses années.

Comment une attaque peut-elle être justifiée pour de tels motifs ?


«Pendant 25 ans, des gens comme moi ont dit que l’élargissement de l’OTAN conduirait à la guerre. Poutine a déclaré à plusieurs reprises que si l’Ukraine devenait membre de l’OTAN, il n’y aurait plus d’Ukraine. À Bucarest en 2008, il y avait un plan d’adhésion rapide de l’Ukraine et de la Géorgie à l’OTAN. Elle a été bloquée par les efforts de l’Allemagne et de la France, mais depuis lors, l’Ukraine a été intégrée à l’OTAN. Elle a été gonflée par l’armement et ses troupes ont été entraînées par l’OTAN, leur armée devenant de plus en plus forte de jour en jour. De plus, nous avons vu une augmentation très rapide du sentiment néo-nazi, en particulier parmi les militaires, la société et l’élite dirigeante. Il était clair que l’Ukraine était devenue quelque chose comme l’Allemagne vers 1936-1937. La guerre était inévitable, ils étaient un fer de lance de l’OTAN. Nous avons pris la décision très difficile de frapper en premier,

Mais l’Ukraine n’était pas sur le point de devenir membre de l’OTAN, pas avant de très nombreuses années. Il était temps de négocier.


«Nous avons entendu toutes sortes de promesses de la part des dirigeants occidentaux tout au long de ces 30 années. Mais ils nous ont menti ou ils ont oublié leurs promesses. On nous a dit au début que l’OTAN ne s’élargirait pas».

Comment pouvez-vous penser qu’un pays de taille moyenne non nucléaire comme l’Ukraine attaquerait un géant nucléaire comme la Russie ? Et comment pouvez-vous penser que c’est un pays nazi avec un président juif élu avec plus de 70% des voix ?


«L’Ukraine était construite par les États-Unis et d’autres pays de l’OTAN comme un fer de lance, peut-être d’agression ou du moins de pression militaire, pour rapprocher la machine militaire de l’OTAN du cœur de la Russie. Nous pouvons voir maintenant à quel point leurs forces s’étaient bien préparées à une guerre. Et les nazis ne visaient pas seulement à tuer des juifs. Le nazisme, c’est la suprématie d’une nation sur une autre. Le nazisme est l’humiliation des autres nations. Le régime et la société en Ukraine ressemblaient beaucoup à ceux de l’Allemagne des années 1930».

Vous dites que l’OTAN a promis de ne jamais s’élargir à l’Est et que la Russie a été trompée là-dessus. Mais les anciens pays du Pacte de Varsovie ont eux-mêmes demandé à être inclus dans l’OTAN. Et la Russie a signé l’Acte fondateur sur les relations Russie-OTAN en 1997, acceptant l’élargissement de l’OTAN. Pas de triche là-bas.


«C’était la plus grande erreur de la politique étrangère de la Russie au cours des 30 dernières années. Je me suis battu contre lui, car l’Acte fondateur de 1997 a légitimé la poursuite de l’élargissement de l’OTAN. Mais nous l’avons signé parce que nous étions désespérément pauvres et que nous faisions toujours confiance à la sagesse de nos partenaires. Le président Eltsine a probablement pensé que nous allions nous faufiler entre les gouttes de pluie, en vain. Quant à l’OTAN, elle a été formée comme une alliance défensive. Mais lorsque l’Union soviétique s’est effondrée et que la Russie était faible, j’ai été choqué lorsque j’ai vu le viol de la Serbie en 1999. Ensuite, nous avons eu une guerre absolument atroce en Irak menée par la plupart des membres de l’OTAN, puis nous avons eu une autre agression claire en La Libye, toujours par l’OTAN. Nous ne faisons donc pas confiance aux mots. Mais nous savons que l’article 5 de l’OTAN, stipulant qu’une attaque contre un membre de l’OTAN est une attaque contre tous, ne fonctionne pas. Il n’y a aucune garantie automatique que l’OTAN viendrait à la défense d’un membre attaqué. Veuillez lire l’article 5 du Traité. Mais cet élargissement est un élargissement de l’alliance agressive. C’est un cancer et nous voulions arrêter cette métastase. Nous devons le faire par une opération chirurgicale. Je regrette que nous n’ayons pas pu empêcher une telle issue».

Nous convenons tous que la guerre en Irak était illégitime et était une très grave erreur. Le Corriere della Sera s’est prononcé contre cette guerre à l’époque. Mais une erreur grave ne justifie pas une deuxième erreur grave. Et le peuple américain pourrait élire un nouveau chef, Obama, qui serait contre la guerre en Irak et changerait la politique américaine. Les Russes peuvent-ils avoir la possibilité de faire de même ?


«Je ne pense pas que dans un avenir prévisible, nous aurons un changement de pouvoir en Russie, car nous menons une guerre de survie. C’est une guerre avec l’Occident et les gens se regroupent autour de leur chef. C’est un pays autoritaire et les dirigeants sont toujours très attentifs aux humeurs des gens. Mais je ne vois pas de véritables signes d’opposition. Aussi, aux États-Unis ou alors personne n’a été vraiment puni pour la guerre en Irak, donc nous avons des doutes sur l’efficacité de la démocratie».

Vos parallèles ne semblent pas correspondre. En Libye, Kadhafi bombardait des manifestations de protestation depuis le ciel. L’OTAN a imposé une zone d’exclusion aérienne qui avait été réclamée par une résolution du Conseil de sécurité de l’ONU et la Russie n’y a pas opposé son veto.


« Oui. A cette époque, nous croyions aux assurances de nos partenaires occidentaux. Mais ensuite, nous avons assisté à une agression manifeste qui a dévasté le pays. Cela nous a conduits à une méfiance totale vis-à-vis des pays occidentaux, et notamment de l’OTAN».

Quant à l’intervention en Yougoslavie en 1999, elle a été faite pour arrêter une guerre qui a fait plus de 10 000 morts et un tribunal de l’ONU a inculpé Milosevic pour crimes de guerre, déportation et crimes contre l’humanité.


«Les massacres massifs dans l’ex-Yougoslavie se sont produits après le viol de la Serbie par l’OTAN. Des gens ont été tués de tous côtés. C’était une guerre civile. C’était une agression indescriptible. Et le procès Milosevic a été un spectacle triste et humiliant de petites gens essayant de justifier leurs erreurs passées sinon leurs crimes».


C’était un tribunal de l’ONU, pas un tribunal de l’UE.
«Nous ne reconnaissons pas le droit de ce tribunal».

Vous avez dit que la vraie guerre est maintenant contre l’expansion occidentale. Que veux-tu dire?
«Nous avons vu l’expansion occidentale se produire, nous voyons la russophobie en Occident atteindre des niveaux comme l’antisémitisme entre les guerres mondiales. La guerre devenait donc déjà probable. Et nous avons vu de profondes divisions et des problèmes structurels au sein des sociétés occidentales, alors nous avons cru que de toute façon une guerre était de plus en plus probable. Le Kremlin a donc décidé de frapper en premier. De plus, cette opération militaire sera utilisée pour restructurer l’élite russe et la société russe. Elle deviendra une société plus militante et nationale, repoussant les éléments non patriotiques de l’élite».

La question essentielle est la suivante : Mussolini n’a pas reconnu l’ordre international qui a émergé du traité de Versailles en 1919. Le Kremlin reconnaît-il la légitimité de l’ordre européen qui a émergé de la chute du mur de Berlin ? Pensez-vous que cette commande est légitime ?


«Nous ne devons pas reconnaître l’ordre qui a été construit contre la Russie. On a essayé de s’y intégrer mais on a vu que c’était un système Versailles numéro 2. J’ai écrit qu’il fallait le détruire. Pas par la force, mais par la destruction constructive, par le refus d’y participer. Mais après que la dernière demande d’arrêt de l’OTAN ait été à nouveau rejetée, il a été décidé d’utiliser la force».

L’objectif général de cette guerre est donc de renverser la présence de l’OTAN dans les pays d’Europe centrale et orientale ?


«Nous voyons que la plupart des institutions sont, à notre avis, unilatérales et illégitimes. Ils menacent la Russie et l’Europe de l’Est. Nous voulions une paix juste, mais la cupidité et la stupidité des Américains et la myopie des Européens ont révélé qu’ils ne voulaient pas cela. Nous devons corriger leurs erreurs».

L’UE fait-elle partie des institutions que la Russie juge illégitimes ?


« Non, c’est légitime. Mais parfois, nous n’aimons pas les politiques de l’UE, surtout si elles deviennent de plus en plus belliqueuses».

Vous semblez croire qu’une escalade de cette guerre vers d’autres pays est inévitable. Est-ce ce que vous dites?


«Malheureusement, cela devient de plus en plus probable. Les Américains et leurs partenaires de l’OTAN continuent de soutenir l’Ukraine en envoyant des armes. Si cela continue, il est évident que des cibles en Europe pourraient ou seront touchées afin d’arrêter les lignes de communication. La guerre pourrait alors s’intensifier. À ce stade, cela devient de plus en plus plausible. Je pense que les chefs d’état-major interarmées des forces armées américaines sont du même avis que moi».

La déazification , c’est ce que semble avoir prouvé l’Ukraine en élisant un président juif. La démilitarisation est le contraire de ce que M. Poutine a réalisé, car cette attaque a conduit l’Ukraine à obtenir des armes lourdes de l’Occident. De plus, l’Allemagne et l’UE se réarment également, l’OTAN a rapproché ses troupes des frontières russes, les sanctions occidentales sont désormais beaucoup plus strictes, tandis que l’Europe et les États-Unis se sont rapprochés et que la Russie s’isole financièrement. Diriez-vous que l’opération militaire de Poutine s’avère jusqu’à présent un succès ?


«Le nazisme, ce n’est pas seulement de l’antisémitisme. Il s’agit de haïr et de supprimer toutes les autres nationalités. Et il prenait le contrôle de l’Ukraine. On ne sait jamais comment se terminent les opérations militaires. La démilitarisation signifie la destruction des forces militaires ukrainiennes – cela se produit et va s’accélérer. Bien sûr, si l’Ukraine est soutenue par de nouvelles armes, cela pourrait prolonger l’agonie. Nous ne pouvons parler de « victoire » qu’entre guillemets, car il y a de nombreuses victimes tant du côté russe que du côté ukrainien. La guerre sera victorieuse, d’une manière ou d’une autre. Je suppose que la démilitarisation sera réalisée et qu’il y aura également une dénazification. Comme nous l’avons fait en Allemagne et en Tchétchénie. Les Ukrainiens deviendront beaucoup plus pacifiques et amicaux avec nous».

Mais jusqu’à présent, l’armée russe a dû se retirer après avoir assiégé Kiev pendant un mois . Il ne semble pas que l’opération militaire se déroule si bien, n’est-ce pas ?


« C’est une grande opération militaire, donc elle a des secrets dans la façon dont elle est menée. Et si l’opération de Kiev avait pour but de distraire les forces ukrainiennes et de les éloigner du théâtre principal du sud et du sud-est ? C’était peut-être le plan. De plus les troupes russes ont fait très attention à ne pas toucher des cibles civiles, nous n’avons utilisé que 30 à 35% des armes létales que nous pouvions utiliser. Si nous avions tout utilisé, cela aurait signifié la destruction des villes ukrainiennes et une victoire beaucoup plus rapide. Nous n’avons pas fait de tapis de bombes comme les Américains en Irak. La fin de partie sera probablement un nouveau traité, peut-être avec Zelensky toujours là. Cela signifierait probablement la création d’un pays dans le sud et le sud-est de l’Ukraine, ami de la Russie. Peut-être y aura-t-il plusieurs Ukraines. Mais à ce stade, il est impossible de prédire car, bien sûr, c’est une histoire ouverte.

Il existe des preuves évidentes que des civils ont été ciblés et tués par les Russes à Marioupol, à Bucha et ailleurs. Ceux-ci ressemblent beaucoup à des crimes de guerre et à des crimes contre l’humanité et ils étaient délibérés. Faut-il les persécuter ?


« L’histoire de Bucha est complètement truquée, c’est une provocation ».

Ça n’a pas l’air du tout mis en scène.


«J’ai regardé les photos et je suis sûr à 99%. Mais plus généralement il y a une guerre et les civils souffrent. Nous savons que les forces néonazies ukrainiennes utilisent des civils comme boucliers vivants, en particulier à Marioupol. Nous avons différentes photos avec vous».

C’est plutôt le contraire : l’armée russe n’autorisait pas les corridors humanitaires.


«Nous les avons ouverts. Ils ont été bloqués par les forces nationalistes. Je sais comment fonctionne notre armée mais, bien sûr, c’est une guerre. Nous sommes face à un drame».

Vous attendiez-vous à ce niveau de cohésion entre l’Europe et les États-Unis ?


«Eh bien, la cohésion va s’effondrer à cause des problèmes de l’Occident. Mais pour l’instant ils s’organisaient avant même ce conflit. L’Occident est en train d’échouer et de perdre sa position dans le monde, il a donc besoin d’un ennemi – pour le moment, nous sommes l’ennemi. Je ne pense pas que l’unité durera, l’Europe ne se suicidera pas en choisissant de perdre son indépendance. J’espère que nos voisins européens se remettront de ce vertige de haine ».

Vous parlez comme si un autre pays avait commencé cette guerre, en fait la Russie l’a commencée.


«Je n’étais pas pour ce scénario particulier, mais c’est arrivé. Et je soutiens mon pays. L’Occident a commis plusieurs agressions. Nous sommes maintenant sur le même plan moral, nous sommes égaux, nous faisons plus ou moins comme vous. Je regrette que nous ayons perdu notre supériorité morale. Mais nous menons une guerre existentielle».

Les sanctions se durcissent. La Russie deviendra-t-elle plus dépendante de la Chine ?


« Cela ne fait aucun doute : nous serons plus intégrés et plus dépendants de la Chine. Il a des éléments positifs mais globalement nous serons beaucoup plus dépendants. Je n’ai pas vraiment peur de devenir un pion de la Chine comme certains États de l’UE sont devenus des pions des États-Unis. Premièrement, les Russes ont un gène central de souveraineté. Deuxièmement, nous sommes culturellement différents des Chinois, je ne pense pas que la Chine puisse ou veuille nous dépasser. Cependant, nous ne sommes pas satisfaits de la situation, car j’aurais préféré avoir de meilleures relations avec l’Europe. Mais les Chinois sont nos proches alliés et amis et la plus grande source de force russe après le peuple russe lui-même. Nous sommes une source de leur force. Je préférerais mettre fin à cette confrontation avec l’Europe. Mon calcul était de créer un flanc occidental sûr pour concourir plus efficacement dans le monde asiatique de demain».

Vous avez déclaré que la Chine, et non la Russie, sortira vainqueur de cette guerre. Que voulais-tu dire?


«Nous serons victorieux parce que les Russes sont toujours à la fin. Mais en attendant, nous perdrons beaucoup. Nous perdrons des gens. Nous perdrons des ressources financières et nous deviendrons plus pauvres pour le moment. Mais nous sommes prêts à faire des sacrifices pour construire un système international plus viable et plus juste. Nous parlons de l’Ukraine, mais nous voulons vraiment construire un système international différent de celui qui a émergé après l’effondrement de l’Union soviétique et qui, à son tour, est en train de s’effondrer. Nous sommes tous en train de sombrer dans le chaos maintenant. Nous aimerions construire la forteresse Russie pour nous défendre de ce chaos, même si nous nous appauvrissons pour cela. Malheureusement, le chaos pourrait s’emparer de l’Europe, si l’Europe n’agit pas selon ses intérêts. Ce que fait l’Europe en ce moment est absolument suicidaire».

Est-ce une menace? Ne pensez-vous pas que la dissuasion nucléaire s’applique toujours ?


«Je sais qu’officiellement, dans certaines circonstances, les États-Unis pourraient utiliser des armes nucléaires pour la défense de l’Europe et qu’ils pourraient prétendument se battre pour la défense de l’Europe contre une superpuissance nucléaire. Il y a 1% de chances que cela se produise, nous devons donc être prudents. Mais si un président américain prenait une telle décision provoquant une réaction dévastatrice, cela signifierait qu’il est fou».

Cette guerre ne semble pas durable, y compris pour la Russie. Cela ne peut pas durer longtemps. Quels sont les éléments pour s’accorder au moins sur un véritable cessez-le-feu ?


«Premièrement, l’Ukraine doit être un pays neutre complètement démilitarisé – pas d’armes lourdes, pour tout ce qui reste de l’Ukraine. Cela devrait être garanti par des puissances extérieures, y compris la Russie, et aucun exercice militaire ne devrait avoir lieu dans le pays si l’un des garants s’y oppose. L’Ukraine devrait être un tampon pacifique, renvoyant, espérons-le, certains des systèmes d’armement déployés ces dernières années».

L’Ukraine a besoin de garanties de sécurité, elle doit pouvoir se défendre ou elle ne sera plus un pays souverain .


«Je suis désolé mais l’Italie et la plupart des pays européens ne peuvent pas non plus se défendre».

Ils appartiennent à l’OTAN…


« Ils ont économisé sur la sécurité. C’est ainsi qu’ils se sont retrouvés dans cette position délicate que l’Europe n’est pas considérée comme un acteur sérieux dans le monde. La Suisse et l’Autriche sont neutres, mais sûres. L’Ukraine aussi».

Vous rendez-vous compte qu’après ce que vous venez de dire, le débat en Italie va s’orienter vers un investissement plus important dans la défense ?


« Je vous en prie. L’une des graves erreurs des Européens au cours des dernières décennies est qu’ils n’ont pas investi dans leur sécurité, conformément à leur idéal de paix éternelle. Mais je pense que les nations européennes devraient pouvoir se défendre, car elles ont de réelles menaces venant du Sud et le monde devient un endroit très dangereux à mesure que les relations internationales s’effondrent. La question est plutôt contre qui l’Italie voudrait s’armer. Contre la Russie ? Eh bien, ce serait fou. Mais vous avez besoin d’une force militaire plus robuste. Vous vivez dans un endroit très dangereux du monde. Si vous dépendez de l’Amérique, vous bradez votre propre sécurité et souveraineté parce que les Américains ont leurs propres intérêts».

L’UE semble s’orienter vers une réduction de la dépendance vis-à-vis de l’énergie russe – d’abord le charbon, puis le pétrole et enfin le gaz naturel. Vous vous attendiez à ça ?


« J’espère que vous n’êtes pas suicidaire. Bien sûr, cela nuirait aussi à la Russie, mais l’Europe saperait son économie et sa situation sociale. J’espère que cela n’arrivera pas, car vous pouvez calculer vos propres intérêts. Si vous ne voulez pas de notre charbon, nous le vendrons ailleurs. Si vous ne voulez pas de notre huile, après un certain temps et quelques pertes, nous la revendrons ailleurs. Et si vous ne voulez pas de gaz, eh bien, on peut aussi éventuellement le rediriger après quelques souffrances. Les Russes soutiennent Poutine à 81% maintenant, les gens sont prêts pour une période difficile».

Pensez-vous que l’Italie et l’Europe pourraient faire quelque chose pour négocier un accord ?


« Pas facile, vu la situation. Mais ce qu’ils pourraient faire, c’est essayer d’arrêter cette russophobie, apparentée à l’antisémitisme des siècles précédents, cette satanisation de la Russie qui nous conduirait éventuellement à une confrontation pire que celle que nous avons maintenant. Même la culture russe est en train d’être effacée en Europe par une nouvelle culture de l’annulation ».

2 réflexions sur “Entretien. Sergueï Karaganov : « Nous sommes en guerre avec l’Occident. L’ordre de sécurité européen est illégitime». Cela vaut le temps passé.

  1. Pensez-vous que l’Italie et l’Europe pourraient faire quelque chose pour négocier un accord ?

    Vues les questions et les idées du journaleux, cela va être très dur!

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