Interview de Jacques Baud ancien officier de renseignement, conseiller de l’OTAN sur la réalité de ce qui se passe en Ukraine , le dessous des cartes sans langue de bois.

L’ancien officier de renseignement suisse et conseiller de l’OTAN Jacques Baud sur les racines de la guerre Ukraine-Russie et ses dangers croissants.

Alors que la guerre russo-ukrainienne entre dans une nouvelle phase, l’ancien officier du renseignement suisse, haut responsable des Nations unies et conseiller de l’OTAN, Jacques Baud, analyse le conflit et affirme que les États-Unis et leurs alliés exploitent l’Ukraine dans une campagne de longue date visant à saigner son voisin russe.

Invité : Jacques Baud. Ancien officier du renseignement du Service suisse de renseignement stratégique qui a occupé plusieurs postes de haut niveau dans le domaine de la sécurité et du conseil à l’OTAN, aux Nations Unies et dans l’armée suisse.

https://w.soundcloud.com/player/?visual=true&url=https%3A%2F%2Fapi.soundcloud.com%2Ftracks%2F1248970003&show_artwork=true&maxheight=1000&maxwidth=1170

TRANSCRIPTION

AARON MATÉ :   Bienvenue sur Pushback. Je suis Aaron Mate. Je suis accompagné de Jacques Baud. Il a occupé plusieurs postes de haut niveau dans le domaine de la sécurité et du conseil à l’OTAN, à l’ONU et dans l’armée suisse. Il est également un ancien officier du renseignement stratégique du Service suisse de renseignement stratégique. Jacques, merci de m’avoir rejoint.

JACQUES BAUD :   Je vous remercie de m’avoir invité.

AARON MATÉ :   Permettez-moi de commencer par vous demander de parler davantage de votre parcours et de la manière dont il a éclairé votre visibilité sur la crise en Ukraine.

JACQUES BAUD :  Eh bien, comme vous venez de le dire, je suis un officier du renseignement stratégique. Avant, j’étais en charge des forces du Pacte de Varsovie en stratégie… c’était pendant la guerre froide, mais j’ai quand même une bonne visibilité sur ce qui se passe en Europe de l’Est. Avant, je parlais et lisais aussi le russe, ce qui me donne un accès à certains documents. Et récemment, j’avais été détaché auprès de l’OTAN en tant que chef de la lutte contre la prolifération des armes légères. Et à ce titre, j’ai été impliqué dans plusieurs projets à partir de 2014 avec l’OTAN en Ukraine. Et donc, je connais assez bien le contexte. Je surveillais également l’afflux possible d’armements légers dans le Donbass en 2014. Et j’ai aussi travaillé – parce que dans ma précédente affectation à l’ONU, je travaillais sur la restauration des forces blindées, alors quand les forces armées ukrainiennes ont obtenu des des problèmes de personnel, de suicide, avec tout ce genre de choses que vous avez eues en 2014, aussi des problèmes de recrutement militaire — on m’a demandé de participer du côté de l’OTAN à plusieurs projets de restauration des forces armées ukrainiennes. Et c’est donc un peu, en un mot, mon expérience dans ce domaine.

AARON MATÉ :   Vous avez écrit un long article auquel je ferai un lien dans les notes de l’émission pour ce segment, et vous exposez les causes du conflit en Ukraine dans trois domaines principaux. Il y a le niveau stratégique, l’élargissement de l’OTAN ; le niveau politique, c’est ce que vous appelez le refus occidental d’appliquer les accords de Minsk ; et sur le plan opérationnel, les attaques continues et répétées contre la population civile du Donbass au cours des dernières années et l’augmentation spectaculaire fin février 2022.

Permettez-moi de vous demander de commencer par là. Parlez de ce que vous appelez l’augmentation spectaculaire du nombre de civils à l’intérieur du Donbass en février, la période qui a conduit à l’invasion russe, la période immédiate, et comment cette escalade des attaques, comme vous le dites, a contribué à mener à cette guerre, cette invasion russe.

JACQUES BAUD :   Eh bien, je pense qu’il faut comprendre, comme vous le savez, que la guerre n’a en fait pas commencé le 24 février de cette année. Cela a déjà commencé en 2014. Mais je pense que les Russes ont toujours espéré que ce conflit puisse être résolu au niveau politique, en fait ; Je veux dire les accords de Minsk et tout ça. Donc, fondamentalement, ce qui a conduit à la décision de lancer une offensive dans le Donbass n’est pas ce qui s’est passé depuis 2014. Il y avait un déclencheur pour cela, et le déclencheur est deux choses ; Je veux dire, ça s’est fait en deux phases, si vous voulez.

Le premier est la décision et la loi adoptées par [Volodymyr] Zelenskyy en mars 2021 – c’est-à-dire l’année dernière – pour reconquérir la Crimée par la force, et qui ont déclenché une montée en puissance des blindés russes pour… pas les Russes, [plutôt] les Forces blindées ukrainiennes dans le sud du pays. Et donc, je pense que les Russes étaient parfaitement conscients de cette accumulation. Ils savaient qu’une opération devait être lancée contre les républiques du Donbass, mais ils ne savaient pas quand et, bien sûr, ils ne faisaient qu’observer cela, puis est venu le véritable déclencheur.

Vous vous souvenez peut-être que, je crois que c’était le 16 février, Joe Biden, lors d’une conférence de presse, a dit qu’il savait que les Russes allaient attaquer. Et comment le saurait-il ? Parce que j’ai encore des contacts, et personne ne pensait vraiment que les Russes – avant fin janvier, début février – je pense que personne ne pensait que les Russes attaqueraient l’Ukraine. Donc, il a dû y avoir quelque chose qui a fait comprendre à Biden que les Russes allaient attaquer. Et ce quelque chose, en fait, c’est l’intensification des bombardements d’artillerie du Donbass à partir du 16 février, et cette augmentation des bombardements a été observée, en fait, par la Mission d’observation [frontalière] de l’OSCE [Organisation pour la sécurité et Coopération en Europe], et ils ont enregistré cette augmentation de la violation, et c’est une violation massive. Je veux dire, nous parlons de quelque chose qui est environ 30 fois plus important que ce qu’il était auparavant, car au cours des huit dernières années, il y a eu beaucoup de violations des deux côtés, soit dit en passant. Mais tout à coup, le 16 février, vous avez eu une augmentation massive des violations du côté ukrainien. Donc, pour les Russes, Vladimir Poutine en particulier, c’était le signe que l’opération — l’opération ukrainienne — était sur le point de commencer.

Et puis tout a commencé; Je veux dire, tous les événements sont arrivés très rapidement. Cela signifie que si nous regardons les chiffres, vous pouvez voir qu’il y a, comme je l’ai dit, une augmentation massive du 16 au 17, puis cela a atteint une sorte de maximum le 18 février, et cela a continué.

Et le parlement russe, la Douma, était également au courant de cette possible offensive, et ils ont adopté une résolution demandant à Vladimir Poutine de reconnaître l’indépendance des deux républiques autoproclamées du Donbass. Et c’est ce que Poutine a décidé de faire le 21 février. Et juste après avoir adopté les décrets, la loi reconnaissant l’indépendance des deux républiques, Vladimir Poutine a signé un accord d’amitié et d’assistance avec ces deux républiques. Pourquoi a-t-il fait ça ? Cela permettrait donc aux Républiques de demander une aide militaire en cas d’attaque. Et c’est pourquoi, le 24 février, lorsque Vladimir Poutine a décidé de lancer l’offensive, il a pu invoquer l’article 51 de la Charte des Nations unies qui prévoit une assistance en cas d’attentat.

AARON MATÉ :   Et comme vous l’avez noté, l’OSCE a documenté une forte augmentation des violations du cessez-le-feu, des tirs d’artillerie du côté tenu par les rebelles, mais pensez-vous, sur la base de ce que vous avez observé du positionnement des troupes ukrainiennes, pensez-vous que la menace d’une invasion ou d’un assaut imminent par les forces ukrainiennes était-il réel ? Pouvez-vous évaluer cela d’après la façon dont ils étaient positionnés de l’autre côté de la ligne de front ?

JACQUES BAUD :  Oui. Absolument. Je veux dire, nous avions des rapports, et ces rapports étaient disponibles au cours des deux derniers mois. Depuis l’année dernière, nous savions que les Ukrainiens constituaient leurs forces dans le sud du pays, non pas à la frontière orientale avec la Russie, mais à la frontière avec la ligne de contact avec le Donbass. Et, de fait, comme on l’a vu dès le 24 février, les Russes n’ont pratiquement pas résisté au début de l’offensive, surtout au nord. Et donc, ils pourraient, ce qu’ils ont fait depuis, ils pourraient encercler les forces ukrainiennes dans le sud, dans la partie sud-est du pays, c’est-à-dire entre les deux républiques du Donbass et l’Ukraine continentale, si vous voulez. Et c’est là que se trouve aujourd’hui le gros des forces ukrainiennes. Et selon le… c’est exactement la doctrine russe à combattre, Je veux dire la doctrine opérationnelle. Leur offensive principale était au sud, évidemment, parce que l’objectif affiché par Vladimir Poutine – on pourra sans doute revenir sur ces détails plus tard – mais c’était la démilitarisation et la dénazification.

Les deux objectifs, en fait, étaient sur le point d’être faits ou d’être atteints dans le sud du pays, et c’est là que se sont faits les principaux efforts de l’offensive. Dans l’ordre offensif, l’effort contre Kiev est un effort dit secondaire, et il avait, en fait, deux fonctions au fond. Tout d’abord, faire pression sur les dirigeants politiques à Kiev, car le nom du jeu est d’amener les Ukrainiens aux négociations. C’était le premier objectif de ce deuxième effort.

Le deuxième objectif de ce deuxième effort était de lier ou de coincer le reste des forces blindées ukrainiennes afin qu’elles ne puissent pas renforcer les forces principales qui se trouvent dans la région du Donbass. Et cela a plutôt bien fonctionné. Cela signifie donc que les Russes pourraient encercler, comme je l’ai dit, les forces principales, le gros des forces armées — les forces armées ukrainiennes. Une fois qu’ils y sont parvenus, ils pourraient retirer certaines troupes de Kiev, et c’est ce qu’ils ont fait depuis fin mars. Ils ont retiré plusieurs unités afin de renforcer ce qu’ils veulent ; Je veux dire leurs propres forces pour continuer dans le cadre de la bataille principale dans la région du Donbass. Alors maintenant, ils tirent, et ils ont retiré ces troupes de la région de Kiev, et ces troupes vont maintenant aider à flanquer l’avant-garde, l’offensive contre les principales forces du Donbass. Et c’est ce que certains ont appelé la « mère de toutes les batailles » qui se déroule actuellement dans la région du Donbass, où vous avez… personne ne sait exactement le nombre de soldats ukrainiens ; les estimations varient de soixante mille à quatre-vingt mille qui sont encerclés – et les forces seraient coupées dans des chaudrons plus petits puis détruites ou neutralisées.

AARON MATÉ :  Il est assez clair pour moi que le gouvernement de Zelenskyy n’avait aucun intérêt à une diplomatie sérieuse sur toutes les questions critiques qui auraient pu éviter une guerre, et je pense que le principal facteur est ce que je présume être la pression américaine dans les coulisses, ce que nous ne pouvons pas pleinement prouver maintenant. Mais j’imagine que la preuve de cela pourrait sortir plus tard. Et certainement, l’hostilité ouverte de l’extrême droite ukrainienne, qui a essentiellement menacé la vie de Zelenskyy s’il faisait la paix avec la Russie. Et ces menaces l’ont poursuivi tout au long de sa présidence et se sont poursuivies jusqu’à la veille de l’invasion,

Lors de ces pourparlers en février, le gouvernement de Zelenskyy a tout d’un coup refusé même de parler aux représentants des rebelles, ce qui rend un accord possible. Et entre-temps, vous avez eu des développements comme celui-ci, dont nous venons d’apprendre le Wall Street Journal, à savoir que le chancelier allemand [Olaf] Scholz a déclaré le 19 février à Zelenskyy que, entre guillemets, « l’Ukraine devrait renoncer à ses aspirations à l’OTAN et déclarer la neutralité dans le cadre d’un accord de sécurité européen plus large entre l’Occident et la Russie. Et ce pacte proposé par Scholz serait signé par Biden et Poutine, mais Zelenskyy l’a rejeté – rejeté d’emblée.

Mais ma question est, parce que je pense qu’il est assez concluant que la partie Zelenskyy-Ukraine ait saboté la diplomatie, mais qu’en est-il de la Russie ? Pensez-vous que la Russie a épuisé toutes ses options diplomatiques pour éviter une guerre ? Par exemple, pourquoi ne pas aller à l’ONU et demander une force de maintien de la paix dans le Donbass ? Et deuxièmement, si le but est de protéger les habitants du Donbass, pourquoi envahir bien au-delà du Donbass et ne pas simplement y aller ?

JACQUES BAUD :   Eh bien, je pense que les Russes ont totalement perdu confiance en l’Occident. Je pense que c’est le principal. Ils ne font plus confiance à l’Occident, et c’est pourquoi je pense qu’ils comptent maintenant sur une victoire totale du côté militaire pour avoir des avantages dans la négociation.

Je pense que Zelenskyy… Je ne sais pas exactement s’il est si réticent à avoir la paix. Je pense qu’il ne peut pas le faire. Je pense que dès le début, il a été pris entre ses… rappelez-vous qu’il a été élu avec l’idée de parvenir à la paix dans le Donbass. C’était son objectif; c’était son programme de président. Mais je pense que l’Occident—et je dirais que les Américains et les Britanniques ne voulaient pas que cette paix se produise. Et bien sûr, les Allemands et les Français qui étaient les garants de l’accord de Minsk pour la partie ukrainienne, ils n’ont jamais vraiment mis en œuvre cela, leur fonction. Je veux dire, ils n’ont jamais fait leur travail, clairement. Et surtout la France, qui est simultanément membre du Conseil de sécurité. Car je rappellerai juste que les accords de Minsk faisaient aussi partie d’une résolution du Conseil de sécurité. Alors, ce qui signifie qu’ils ont non seulement la signature des différentes parties qui a été faite à Minsk, mais vous avez aussi les membres du Conseil de sécurité qui étaient responsables de la mise en œuvre de l’accord, et personne ne voulait que cet accord soit conclu. Cela signifie donc, je pense, qu’il y avait beaucoup de pression sur Zelensky pour qu’il ne parle même pas aux représentants des deux républiques séparatistes.

Et après cela, nous avons vu, soit dit en passant, que nous avons plusieurs indications que Zelenskyy n’était pas complètement, ou n’est pas complètement, en contrôle de ce qui se passe en Ukraine. Je pense à l’extrême, disons, l’extrême droite nationaliste — je ne sais pas exactement quel est le bon terme parce que c’est un mélange de tout — mais ces forces l’empêchent définitivement, ou l’empêchent, jusqu’à présent, de faire quoi que ce soit. Et nous pouvons voir aussi qu’il fait des allers-retours concernant la paix. Dès qu’il a commencé, vous vous souviendrez peut-être que fin février, dès que Zelenskyy a indiqué qu’il serait peut-être disposé à entamer des négociations, c’était le moment où ces négociations devaient avoir lieu en Biélorussie. Quelques heures après que Zelenskyy ait décidé cela, l’Union européenne a pris une décision prévoyant la livraison d’un demi-milliard d’armes à l’Ukraine, ce qui signifie que les Américains, certainement,

Maintenant, nous devons également comprendre que les Russes ont une compréhension différente de la façon de mener une guerre contre les puissances occidentales, en particulier les États-Unis. Cela signifie qu’en Occident, nous avons tendance à, si nous négocions, nous négocions jusqu’à un certain point, puis les négociations s’arrêtent et nous commençons la guerre. Et c’est la guerre, point final. Dans la manière russe de faire les choses, c’est différent. Vous déclenchez une guerre, mais vous ne quittez jamais la voie diplomatique, et vous allez dans les deux sens, en fait. Vous mettez la pression mentale et vous essayez d’atteindre un objectif, également avec des moyens diplomatiques. C’est vraiment une approche clausewitzienne de la guerre – lorsque [le général et théoricien militaire prussien Carl von] Clausewitz, comme vous le savez, a défini la guerre comme la poursuite de la politique avec d’autres moyens.

C’est exactement comme ça que les Russes voient ça. C’est pourquoi pendant toute l’offensive, et même au tout début de l’offensive, ils ont commencé, ou ils ont indiqué qu’ils étaient prêts, à négocier. Donc, les Russes veulent certainement négocier, mais ils ne font pas confiance aux pays occidentaux — je veux dire à l’Occident en général — pour faciliter cette négociation. Et c’est la raison pour laquelle ils ne sont pas venus au Conseil de sécurité. Soit dit en passant, ils le savent, probablement, parce que, comme vous le savez, cette guerre physique à laquelle nous assistons maintenant fait partie d’une guerre plus large qui a commencé il y a des années contre la Russie, et je pense qu’en fait, l’Ukraine est juste… je veux dire , personne ne s’intéresse à l’Ukraine, je pense. La cible, le but, l’objectif est d’affaiblir la Russie, et une fois que ce sera fait avec la Russie, ils feront de même avec la Chine, et vous voyez déjà. Je veux dire, nous l’avons vu maintenant, la crise ukrainienne a éclipsé le reste, mais vous pourriez avoir un scénario très similaire avec Taiwan, par exemple. Donc, les Chinois en sont conscients. C’est la raison pour laquelle ils ne veulent pas renoncer à leur, disons, relation avec la Russie.

Maintenant, le nom du jeu affaiblit la Russie, et vous savez qu’il y a eu plusieurs études réalisées par la Rand Corporation sur l’extension de la Russie, l’extension de la Russie, etc., et où se situe tout le scénario…

AARON MATÉ :   Juste pour expliquer que pour les personnes qui ne le connaissent pas, Rand est un groupe de réflexion de type Pentagone, et ils ont fait une étude en 2019 examinant toutes les différentes façons dont les États-Unis pourraient étendre et déséquilibrer la Russie, et la première option était d’envoyer des armes en Ukraine pour y alimenter un conflit qui pourrait attirer la Russie, ce qui est exactement ce qui s’est passé.

JACQUES BAUD :  Absolument. Et je pense que c’est une conception complète pour affaiblir la Russie, et c’est exactement ce que nous voyons se dérouler en ce moment. Nous aurions pu prévoir cela, et je pense que Poutine l’avait prévu. Et je pense qu’il a compris que, si fin février, je veux dire le 24 février, ou disons juste avant parce qu’il devait prendre la décision avant, mais dans les jours avant de décider de l’offensive, il a compris que il ne pouvait rien faire. Il devait faire quelque chose. L’opinion publique russe n’aurait jamais compris pourquoi la Russie se contenterait d’observer l’invasion ou la destruction des républiques du Donbass par l’Ukraine. Donc, personne n’aurait compris ça. Il a donc été obligé de partir. Et puis, je pense… et c’est ce que, si vous vous souvenez de ce qu’il a dit le 24 février, il a dit quoi qu’il fasse, le montant des sanctions qu’il recevra serait le même. Donc en gros, il savait que la moindre intervention dans le Donbas déclencherait un lancement massif de sanctions, donc il le savait. Alors, il a décidé, « D’accord, alors je dois opter pour l’option maximale », car une option aurait été simplement de renforcer, de ne pas jouer avec les Républiques et de défendre simplement les Républiques sur la ligne de contact. Mais il a décidé d’opter pour l’option la plus large, qui consiste à détruire les forces qui menaçaient le Donbass. ne jouez pas avec les républiques et défendez simplement les républiques sur la ligne de contact. Mais il a décidé d’opter pour l’option la plus large, qui consiste à détruire les forces qui menaçaient le Donbass. ne jouez pas avec les républiques et défendez simplement les républiques sur la ligne de contact. Mais il a décidé d’opter pour l’option la plus large, qui consiste à détruire les forces qui menaçaient le Donbass.

Et c’est là que vous avez ces deux objectifs. La démilitarisation, qui n’est pas la démilitarisation complète de toute l’Ukraine, mais c’était pour supprimer la menace militaire qui pesait sur le Donbass ; c’est l’objectif principal de cela. Il y a beaucoup d’incompréhension dans ce qu’il a dit et, bien sûr, il n’a pas été très clair, mais cela fait partie de la manière russe de communiquer et de faire les choses. Ils veulent garder les options ouvertes, et c’est la raison pour laquelle ils disent les choses minimales et ils disent juste ce qui est nécessaire. Et c’est exactement ce que Poutine voulait dire le 21, ce qu’il a dit à propos de la suppression de la menace militaire contre le Donbass. La dénazification n’avait rien à voir avec le meurtre de Zelensky ou la destruction de la direction de Kiev. Ce n’était certainement pas l’idée et, en fait, comme je l’ai dit, la façon principale dont ils conçoivent la guerre est de combiner une action physique et une action diplomatique. Cela signifie donc que dans une telle façon de faire, vous devez garder une direction et vous devez les garder pour négocier, et c’est pourquoi il n’y avait aucun moyen de tuer ou de détruire la direction à Kiev.

Ainsi, la dénazification ne concernait fondamentalement pas les 2,5 % d’extrême droite à Kiev. C’était à peu près 100 % des habitants d’Azov à Marioupol et à Kharkov, et ce genre de choses. Donc, on a tendance à se méprendre parce que certaines personnes ont dit : ‘Eh bien, mais, vous savez, pourquoi dénazifier ? Parce qu’il n’y a que 2,5 % de partis politiques de droite, seulement 2,5 % ou quelque chose comme ça, donc ça n’a pas de sens. Alors, pourquoi dénazifier ? Cela n’a aucun sens.’ Mais il ne s’agissait pas de cela. Il s’agissait bien de ces groupes qui ont été en fait recrutés à partir de 2014 par les Ukrainiens pour, disons, je dirais pacifier ou contrôler. Je ne sais pas exactement quel est le mot juste pour ça, mais combattre dans le Donbass. Ces gens étaient des extrémistes, des fanatiques, et ces gens étaient dangereux.

AARON MATÉ :   Et l’un des points que vous soulevez dans votre article, que je ne connaissais pas, c’est qu’une partie de la raison pour laquelle l’Ukraine avait ce besoin de milices, de milices d’extrême droite et de mercenaires étrangers, c’est à cause d’un taux élevé de défection à l’intérieur de ses propres rangs militaires, les gens ne voulant pas servir, et même défection de l’autre côté de la rébellion dans le Donbass.

JACQUES BAUD :  Exactement. En fait, j’ai remarqué que, comme je vous l’ai dit, j’étais à l’OTAN et je surveillais l’afflux d’armes dans le Donbass, et ce que nous avons remarqué, c’est que nous ne pouvions pas identifier l’importation d’armes ou l’exportation d’armes du côté russe vers le Donbass. Mais ce que nous avons pu voir, c’est que vous aviez beaucoup d’unités ukrainiennes qui ont fait défection, en fait, et des bataillons complets. Et en 2014, la plupart de l’artillerie lourde acquise par le Donbass provenait de transfuges. Toutes les unités ont fait défection avec des munitions et des gens et tout ça. La raison en est que l’armée ukrainienne était basée sur un territoire… était composée et organisée de manière territoriale. Cela signifie que vous aviez beaucoup de russophones dans les forces armées. Une fois qu’ils ont été envoyés combattre dans le Donbass, ils ne voulaient même pas combattre leurs propres collègues et les russophones, alors ils ont préféré faire défection.

Et en plus de cela que vous aviez en 2014, je veux dire de 2014 à 2017, à cette époque, le leadership de l’armée ukrainienne était extrêmement pauvre. Vous avez eu beaucoup de corruption. Je ne suis pas sûr que les militaires aient été préparés à ce genre de guerre, en fait, parce que la guerre qui a été menée à l’époque par les rebelles était très similaire à ce que vous pouvez voir au Moyen-Orient aujourd’hui, ou dans la dernière années. Cela a fait que des unités très mobiles se déplaçaient très rapidement, beaucoup plus rapidement que les unités lourdes dont disposait l’armée ukrainienne, et, par conséquent, si nous voyons le schéma des différentes batailles qui se sont déroulées en 2014, 2015, vous pouvez voir que le Les Ukrainiens ne pourraient jamais diriger. Ils n’ont jamais eu l’initiative. L’initiative revenait toujours aux rebelles. Et ce n’était pas de la guérilla. C’est important de le dire. C’était une sorte de guerre extrêmement mobile. Et en plus de cela, je pense que l’armée n’était pas vraiment préparée à se battre en général. Donc, vous avez eu beaucoup de suicides, vous avez eu beaucoup de problèmes d’alcool, vous avez eu beaucoup d’accidents, vous avez eu beaucoup de meurtres au sein de l’armée ukrainienne.

Et cela a poussé beaucoup de jeunes Ukrainiens à quitter le pays, car ils ne voulaient pas rejoindre l’armée. Et ce que je dis, c’est que, je veux dire, cela a été enregistré et rapporté par des rapports officiels au Royaume-Uni et aux États-Unis, je pense. Ils ont fait des rapports très intéressants sur le faible taux de recrutement des individus, parce que les gens ne voulaient pas simplement s’enrôler dans l’armée. Et c’est la raison pour laquelle l’OTAN était impliquée, et j’étais impliqué dans un tel programme, essayant de remanier l’image de l’armée et de trouver des solutions pour améliorer les conditions de recrutement de l’armée, et des choses comme ça.

Mais les solutions apportées par l’OTAN étaient en fait des solutions institutionnelles qui prenaient du temps, et pour compenser le manque de personnel et probablement pour avoir des militaires plus agressifs, ils ont commencé à utiliser des internationalistes et des mercenaires, en fait. Personne ne connaît exactement le nombre de ces paramilitaires ou milices d’extrême droite. Reuters a mis le chiffre à cent mille. Je ne suis pas en mesure de vérifier cela, mais c’est un chiffre donné par Reuters. Et cela semble correspondre à ce que nous pouvons observer maintenant dans les différentes régions du pays. Donc, ces paramilitaires ont joué un rôle majeur non pas dans la guerre mobile, et je dirais [pas dans] la guerre de campagne normale, mais ils ont été utilisés pour maintenir l’ordre dans les villes. Et c’est exactement ce que vous avez aujourd’hui à Marioupol, par exemple, où vous aviez ces gens, parce qu’ils ne sont pas équipés pour les opérations sur le terrain. Ils sont équipés pour la guerre urbaine. Ils ont de l’équipement léger, ils ont des véhicules blindés, mais ils n’ont pas vraiment de chars, quoi que ce soit de ce genre.

Il s’agit donc bien d’unités destinées à la guerre urbaine. C’est ce qu’ils font dans les grandes villes. Et ces gars-là sont extrêmement fanatiques, on peut dire, et ils sont extrêmement dangereux. Et cela explique la façon dont Marioupol, les batailles et les combats extrêmement brutaux que vous avez à Marioupol par exemple, et nous verrons probablement la même chose à Kharkov, par exemple.

AARON MATÉ :   Alors que nous terminons, je veux vous poser des questions sur certaines des atrocités récentes que nous avons vues rapportées. Il y a eu des rapports de massacres de masse de civils par la Russie à l’intérieur de la ville de Bucha et aussi des meurtres de forces ukrainiennes, et puis il y a eu l’attaque contre la gare de Kramatorsk. Je me demande si vous avez évalué ces deux incidents et ce que vous en pensez.

JACQUES BAUD :   Eh bien, il y a deux choses là-dedans. Et la première est que l’indication que nous avons sur les deux incidents pour moi indique que les Russes n’étaient pas responsables de cela. Mais, en fait, on ne sait pas. Je pense que c’est ce que nous avons à dire. Je veux dire, si nous sommes honnêtes, nous ne savons pas ce qui s’est passé. Les indications que nous avons, tout, tous les éléments dont nous disposons tendent à pointer vers les responsabilités ukrainiennes, mais nous ne savons pas.

Ce qui me dérange dans tout ça, ce n’est pas tant qu’on ne sache pas, parce qu’en temps de guerre il y a toujours des situations comme ça, il y a toujours des situations où on ne sait pas exactement qui est vraiment responsable. Ce qui me dérange, c’est que les dirigeants occidentaux ont commencé à prendre des décisions sans savoir ce qui se passait et ce qui s’était passé. Et c’est quelque chose qui me dérange assez profondément, qu’avant d’avoir le moindre résultat d’une quelconque enquête, d’une enquête, et je veux dire d’une enquête internationale et impartiale, sans avoir cela, nous commençons déjà à prendre des sanctions, à prendre des décisions, et je pense que cela illustre comment tout le processus de prise de décision en Occident a été perverti. Depuis février ou même avant, en fait, parce qu’on a eu la même chose après le détournement – ou pas détournement, d’ailleurs, ce n’était pas un détournement, mais l’incident en Biélorussie avec ce vol Ryanair. Vous vous souvenez peut-être en mai dernier, l’année dernière, que les gens ont commencé à réagir quelques minutes seulement après que l’incident a été rapporté dans la presse, même s’ils ne savaient pas ce qui se passait ! Donc, c’est cette façon de faire de la part des dirigeants politiques en Europe, je veux dire l’Union européenne, mais aussi dans les pays européens. Cela me dérange en tant qu’officier du renseignement. Comment pouvez-vous prendre une décision avec un tel impact sur des populations ou sur des pays entiers qui perturbe même nos propres économies ? Donc, cela a tendance à se retourner contre nous. Mais nous prenons des décisions sans même savoir ce qui se passe, et cela, je pense, indique un leadership extrêmement immature que nous avons en Occident en général. C’est certainement le cas aux États-Unis, mais je pense que cet exemple de la crise ukrainienne montre que le leadership européen n’est pas meilleur que ce que vous avez aux États-Unis. C’est probablement encore pire, je pense, parfois. Donc, c’est ce qui devrait nous inquiéter, que vous ayez des gens qui décident sur la base de rien, et c’est extrêmement dangereux.

AARON MATÉ :   Jacques Baud, ancien officier du renseignement stratégique du Service suisse de renseignement stratégique, a également occupé plusieurs postes de haut niveau dans le domaine de la sécurité et du conseil à l’OTAN, à l’ONU et dans l’armée suisse. Jacques, merci beaucoup pour votre temps et votre perspicacité.

JACQUES BAUD :   Merci pour tout. Merci.

Une réflexion sur “Interview de Jacques Baud ancien officier de renseignement, conseiller de l’OTAN sur la réalité de ce qui se passe en Ukraine , le dessous des cartes sans langue de bois.

  1. Ce qui a de beau avec le leadership occidental c’est qu’il est autant immature qu’idéologiquement perturbé dans ses réactions et décisions. La corruption psychique a atteint des sommets de pollutions intoxicantes insoupçonnées alors meme qu’à force de nous et se mentir, de nous la jouer « pathos » pour chercher chez les citoyens l’adhésion focale au dirigisme halluciné de leur folie, ils s’intoxiquent à leur tour pour que tout ce monde pagaie joyeusement sur ce long fleuve de moins en moins tranquille, promis à la grande chute des événements et que la dure réalité frappera comme on se jette allègrement dans le mur fortifié d’une voie sans issue.

    J’aime

Votre commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l’aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion /  Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l’aide de votre compte Twitter. Déconnexion /  Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l’aide de votre compte Facebook. Déconnexion /  Changer )

Connexion à %s