Voici une réunion de très haut niveau. Elle fait le point sur la situation en Ukraine vue des Etats Unis, c’est à dire vue unilatéralement.

Mais ces gens sont des experts de haut niveau et la façon de poser les problèmes et d’y répondre est un enseignement irremplaçable pour suivre le conflit, ses développements , les différentes phases, comprendre les propagande et surtout pour apprécier les évènements à leur juste importance.

Au passage vous aurez honte d’être européen de compter si peu de n’être qu’une incidente, un matiere travailler et à convaincre.

C’est un document à conserver et relire car il pose des jalons de compréhension pour le futur.

Traduction BB

Russia’s War in Ukraine: How Does it End?

Tuesday, May 31, 2022

https://www.cfr.org/event/russias-war-ukraine-how-does-it-end

Stephen J. Hadley

Directeur, Rice, Hadley, Gates & Manuel LLC ; ancien conseiller à la sécurité nationale (2005-2009) ; Membre, Conseil d’administration, Council on Foreign Relations

Charles A. Kupchan

Chercheur principal, Conseil des relations étrangères ; Ancien assistant spécial du président et directeur principal des affaires européennes, Conseil national de sécurité (2014-2017)

Alina Polyakova

Président et chef de la direction, Centre d’analyse des politiques européennes

Stephen M.Twitty

président, Twitty and Associates, LLC ; Consultant principal, Deep Water Point ; Ancien commandant adjoint, Commandement européen des États-Unis (2018-2020)Président

Richard Haas

président, Conseil des relations étrangères ;

 Auteur,  Le monde : une brève introduction ; @RichardHaass

Nos panélistes ont discuté de la situation actuelle en Ukraine et concernant l’Ukraine, des objectifs de l’OTAN, de la Russie et de l’Ukraine, et des futurs alternatifs

Transcription: 

HAASS : Eh bien, bonjour, à tous et à toutes, à cette réunion virtuelle enregistrée sur « La guerre de la Russie en Ukraine », ou, plus largement, la guerre en Ukraine, et le sous-titre est « Comment ça se termine?  On pourrait aussi se demander si cela se termine et, si oui, comment.

Nous avons quatre personnes qui vont discuter ce matin. Tout d’abord, nous allons tous avoir une conversation, ce qui en fait cinq. Ensuite, nous l’ouvrirons à nos membres, je pense, par ordre alphabétique.

Steve Hadley, ancien conseiller à la sécurité nationale, est directeur d’une entreprise avec Condi Rice et Bob Gates. Plus important encore, il est membre du conseil d’administration du Council on Foreign Relations. Tout le reste est simplement secondaire.

Charlie Kupchan – pendant son temps libre, Charlie est professeur de gouvernement à Georgetown. Plus important encore, il est chercheur principal ici au Council on Foreign Relations et a été directeur principal des affaires européennes au sein du personnel du Conseil de sécurité nationale.

Alina Polyakova est présidente et chef de la direction du Center for European Policy Analysis,

Stephen Twitty est président, à juste titre, de Twitty and Associates, et il était l’ancien commandant adjoint du US-European Command basé à Stuttgart, et cela après trois décennies et demi de service dans l’armée américaine.

Alors merci, monsieur, et merci à tous.

Nous voilà. C’est le dernier jour de mai. Cette guerre devient – je n’ai pas fait le calcul, mais je parie que cela fait très près de cent jours depuis que la Russie l’a lancée fin février de cette année, et elle a déjà traversé plusieurs phases. En effet, le déclenchement de la guerre, à certains égards, était lui-même une transition parce que nous avons eu plusieurs mois d’orage et toutes sortes de débats sur ce qui était susceptible de se produire et ce qui devait être fait.

De toute évidence, tous les efforts pour éviter la guerre ont échoué, puis nous sommes entrés dans la première phase. Je pense que la sagesse conventionnelle était que la Russie allait très bien faire très rapidement, pourrait en fait réussir à remplacer le gouvernement, que militairement ce n’était pas très disputé . C’était, en fait, la sagesse dominante, telle qu’elle était. Comme c’est souvent le cas, la sagesse conventionnelle s’est avérée incorrecte.

La résistance ukrainienne n’était pas seulement vaillante mais efficace. Les Occidentaux – les pays occidentaux, l’OTAN, se sont ralliés considérablement à la fois à l’aide militaire, à l’aide du renseignement. Il y avait déjà environ huit ans d’entraînement. De graves sanctions ont été imposées à la Russie. 

Et puis il y a eu un autre changement dans la guerre où la Russie, essentiellement, a défini ses ambitions un peu plus modestement, elle a déplacé la plupart de ses troupes vers l’est et le sud du pays, et nous sommes dans cette phase depuis un bon moment.

Et je dirais que lorsque je regarde les derniers jours qu’il semble y avoir un léger changement dans la perception ou le sentiment. Avant le sentiment était que l’Ukraine se portait extrêmement bien, mais je dirais qu’au cours de la semaine dernière, il semble y avoir le sentiment que la Russie s’est adaptée dans une certaine mesure, a adopté certaines leçons, semble concentrer ses forces beaucoup mieux, beaucoup surement, elle est géographiquement beaucoup plus concentrée, et progresse lentement mais surement sur le terrain. L’Ukraine contre-attaque également à certains endroits.

Mais nous semblons être entrés dans une phase différente maintenant avec

des batailles très concentrées au sud et à l’est. La Russie contrôle à peu près les choses dans les zones maritimes au sud, et c’est la toile de fond de la réunion d’aujourd’hui.

Alors permettez-moi de faire rapidement le tour. À cela, j’ajouterais, soit dit en passant, de nouveaux développements sur les sanctions, dans une certaine mesure, ou le pétrole dans le cas des Européens semblent être ajoutés à la liste, la poursuite du soutien militaire de l’Ukraine par les États-Unis et l’Occident, plus largement. 

Steve, pourquoi ne pas… Je vais m’en tenir à l’ordre pour commencer. Comment cela vous semble-t-il ?

HADLEY : Je pense que c’est vrai, Richard. Je dirais aussi rappelez-vous, cette année, la Russie a repris une invasion de l’Ukraine qui a commencé en 2014 et l’une des questions—la seule question que je soulèverais est que je ne pense pas que Poutine ait révisé ses objectifs. Je pense que son objectif stratégique d’intégrer l’Ukraine demeure. Il a changé de tactique et cette tactique semble mieux fonctionner pour lui que la précédente, et c’est ce qui est inquiétant.

HAASS : C’est une distinction avec une différence. Merci d’avoir précisé cela.

Professeur Kupchan, quelle est votre opinion ?

KUPCHAN : Oui. Je suis d’accord avec votre évaluation, Richard. Je pense que la dynamique du champ de bataille a changé à plusieurs égards. La première est que la Russie a maintenant des lignes de communication directes à travers le Donbass et qu’elle est concentrée dans une zone. Le terrain s’est déplacé. La Russie est désormais plus défensive qu’offensive, du moins dans certaines parties du Donbass. Cela met plus de fardeau sur les forces ukrainiennes.

La seule question avec laquelle je ne suis pas sûr d’être d’accord est ce que Steve vient de dire. Je pense que Poutine a changé les règles du jeu, du moins pour le moment, et qu’il se concentre sur la tentative d’atteindre les limites administratives de Louhansk et de Donetsk, pour relier le Donbass à la Crimée, probablement pour tenir et incorporer Kherson. Je pense qu’il est difficile de dire si cela signifie qu’il ira plus loin, mais je pense que nous envisageons ce qui pourrait être une pause stratégique et une impasse dans un avenir pas trop lointain.

HAASS : Alina ?

POLYAKOVA : Je vais être à la fois d’accord et en désaccord avec mes estimés collègues ici. Je pense—je suis d’accord avec le point de Steve que le grand objectif stratégique n’a pas changé, à mon avis. Il s’agit toujours de saper et de détruire la capacité de l’Ukraine en tant que nation indépendante capable de se développer démocratiquement et de s’intégrer dans les institutions euro-atlantiques.

Mais les tactiques pour atteindre cet objectif ultime ont changé en raison des types de défis que la Russie a rencontrés sur le champ de bataille, et, bien sûr, cela suit un long schéma où ils ont en quelque sorte tout gâché au départ parce qu’ils ne sont pas si bons à bien des égards, mais ensuite ils s’adaptent et ils apprennent et ils mettent en œuvre ces adaptations au fil du temps. Malgré cela, ils subissent encore d’énormes pertes, mais je suis d’accord qu’ils se sont adaptés.

HAASS : Général Twitty ?

TWITTY : Ouais. Richard, je vais donner un peu plus de couleur en termes de ce que je vois ici. Je pense que la guerre dans le Donbass commence à tourner en faveur des Russes, et quand on regarde—et je parle particulièrement de la partie orientale du Donbass—les Russes sont passés d’une tactique qui consistait à essayer de livrer tous les combats tous azimuts dans le Donbass pour se concentrer sur l’anéantissement de chaque ville. Que ce soit Rubizhne, Lyman, ils travaillent maintenant sur Sievierodonetsk et Lysychansk également, ils anéantissent ces villes particulières, et c’est ainsi qu’ils progressent. Ils n’engagent pas beaucoup de puissance de combat en terme de forces d’infanterie et de chars là-dedans. mais  Ils ont pris toute leur artillerie et ils font comme ils ont fait à Marioupol et c’est comme ça qu’ils progressent.

HAASS : Compte tenu de cette situation, j’ai une question , est-ce que quelqu’un à ce stade plaiderait pour un changement majeur dans la politique occidentale, que nous devrions ajouter quelque chose de qualitatif – comme, par exemple, on pourrait dire que nous devrait essayer d’accélérer les sanctions contre le gaz contre la Russie – cela pourrait être une chose. Il y a la question des livraisons d’équipement à l’Ukraine. Mais, fondamentalement, les contours de la politique sont-ils définis ou ai-je raté quelque chose ?

Pourquoi ne pas l’inverser ? Général Twitty, y a-t-il quelque chose que le président a dit ? Est-ce que nous ne faisons pas des choses que nous devrions faire ? Y a-t-il des choses que vous recommanderiez à ce stade ?

TWITTY : Eh bien, alors que je regarde cela, vous savez, le secrétaire Austin a déclaré que nous allions affaiblir la Russie. Nous n’avons pas vraiment défini ce que signifie affaiblir. Si vous regardez les Ukrainiens en ce moment, ils ne submergent pas les Russes; je crois fermement à la doctrine de Colin Powell : vous submergez un ennemi particulier par la force. Et en ce moment, quand vous regardez l’Ukraine et que vous regardez la Russie, ils sont à peu près un contre un. La seule différence est que la Russie a beaucoup plus de puissance de combat que les Ukrainiens.

Et donc il n’y a aucun moyen que les Ukrainiens détruisent ou battent les Russes, et donc nous devons vraiment comprendre ou définir ce que signifie affaiblir dans l’état final ici. Et je vais aussi vous dire, Richard, qu’il n’y a aucun moyen que les Ukrainiens aient jamais assez de puissance de combat pour expulser les Russes d’Ukraine également, et donc la question est : à quoi tout cela ressemblera-t-il dans le jeu final.

HAASS : D’accord. Vous avez, à certains égards, anticipé ma prochaine question. Alors arrêtons ça pendant quelques minutes et… parce que c’est exactement là où je veux en venir. Y a-t-il parmi vous trois — Steve, Alina, Charlie — l’un d’entre vous qui introduirait quelque chose de significativement différent dans la politique occidentale à ce stade ? Aline ?

POLYAKOVA : Je ne sais pas si c’est vraiment différent. Je pense qu’en termes de politique américaine, il n’y a pas — nous pouvons discuter de livraisons d’armes spécifiques et de leur rythme, comme vous l’avez dit. Mais je pense que, dans l’ensemble, la politique américaine a été assez solide en matière de soutien à l’Ukraine. Les États-Unis ont été de loin le plus grand fournisseur d’assistance sécuritaire et militaire ainsi que d’assistance économique et humanitaire.

Là où je voudrais que nous réfléchissions, c’est à la politique européenne parce que vous avez posé la question de la politique occidentale, plus largement, et là je pense que nous allons probablement voir une sorte d’impasse émerger. 

Nous assistons également à l’émergence d’une impasse entre le consensus européen sur l’unité et les politiques, en particulier en ce qui concerne les armes et l’aide à la sécurité. La Russie a la capacité à mener à bien cette guerre , que ce soit de manière lente ou à la manière d’une guerre d’usure avec les Ukrainiens, jusqu’à ce que ce consensus européen commence à se désagréger. Et nous en voyons déjà certains éléments au niveau de l’embargo pétrolier. Nous voyons cela dans les débats de l’Allemagne sur les fournitures d’armes lourdes.

Vous savez, nous sommes sortis très forts – les Européens sont sortis très forts au départ. Mais maintenant, nous voyons beaucoup de reculs. Je pense donc, vraiment, qu’il faudrait se concentrer sur l’Europe pour obtenir d’autres actions politiques. Les livraisons d’armes lourdes sont la priorité numéro un. Vous savez, l’Allemagne a livré très, très peu, malgré ses promesses d’armes lourdes, et d’autres pays aussi, en particulier, plus en Europe occidentale. C’est donc bien la politique européenne qu’il faut adapter ici.

HAASS : . Nous en sommes donc là après un peu plus de trois mois. Nous sommes dans cette situation que vous avez tous décrite—potentiellement, une impasse, peut-être que les Russes font un peu mieux .

Quelle devrait être notre définition du succès ? 

Je peux penser à un retour au statu quo de 1991, si vous voulez, lorsque l’Ukraine est devenue pour la première fois une entité souveraine et indépendante. 

Je pourrais penser à—ce qui, en gros, vous ramène au début de 2014.

Je pourrais penser à nous ramener là où nous en étions il y a trois mois et demi, essentiellement, au statu quo de 2014 qui a dominé pendant huit ans.

Je peux penser à d’autres objectifs à ce stade. Les Ukrainiens ont dit beaucoup de choses au cours des cent derniers jours sur leurs objectifs de guerre, cela dépend qui vous écoutez et quand c’est dit. Les États-Unis Les États-Unis ont souvent dit, cela ne dépend pas de nous. C’est à l’Ukraine de décider.

Le secrétaire à la Défense a parlé en cours de route d’affaiblir La Russie comme objectif stratégique. Je suis juste curieux, quels sont nos objectifs de guerre ou, plus important encore, quels devraient être les objectifs de guerre occidentaux ou américains à ce stade après cent jours de guerre ?

Steve, commençons par vous.

HADLEY : Mon point de vue, est que Poutine reste attaché à son objectif stratégique d’incorporer l’Ukraine, de mettre fin à l’Ukraine en tant qu’État-nation alors je pense que nos objectifs, doivent etre quelque chose comme ceci : premièrement, préserver l’Ukraine en tant qu’État viable face à l’assaut russe; deuxièmement, mettre en échec l’objectif stratégique de Poutine, c’est-à-dire le priver de sa capacité d’incorporer l’Ukraine ou de la forcer à devenir un État en faillite + ; troisièmement, affaiblir la capacité militaire russe au point qu’il est difficile pour Poutine de reprendre les opérations militaires contre l’Ukraine ou de lancer des opérations militaires ailleurs .

La question de savoir s’il y a des concessions territoriales qui sont faites dans le cadre de l’accord de paix, cela, je pense, est, en grande partie, l’affaire de Zelensky. 

Mais je pense que si nous voulons y parvenir nous devons les aider à planifier et à exécuter le type de contre-attaque qu’ils essaient de faire dans Kherson afin d’écraser, si vous voulez, l’invasion russe et en arriver au point où il y a une impasse.

Je pense que c’est vraiment le résultat le plus probable. C’est le genre de résultat qui, si nous le faisons de la bonne manière, nous aiderait à atteindre les objectifs que j’ai décrits.

HAASS : Steve, je vais toutefois revenir sur une chose, car je pense que vous mettez en évidence un problème important.  Préserver l’Ukraine en tant qu’État viable, nier à Poutine ses objectifs stratégiques ultimes, qui consistent, d’une manière ou d’une autre, essentiellement, à nier à l’Ukraine un statut souverain indépendant. Est ce que cela ne devrait pas être un objectif occidental ?

Devrions-nous dire nous-mêmes que, comme objectif, nous ne voulons pas que l’Ukraine perde un centimètre carré de territoire parce que cela est incompatible avec la norme qui, selon nous, est au cœur de l’ordre international, à savoir que le territoire ne doit pas être acquis par l’utilisation de la force militaire ? 

Devrait-on revenir à l’Ukraine d’avant 2014, cela devrait-il être notre définition du succès ou un objectif de guerre des États-Unis et de l’Occident, compte tenu de cette norme ?

HADLEY : C’est une excellente norme et j’aimerais vous répondre oui. Mais il est très dangereux pour les États-Unis de se fixer des objectifs qu’ils ne peuvent pas atteindre. Ou des objectifs pour lesquels nous ne voulons pas faire ce qui est nécessaire pour les atteindre. Je pense que nous sommes à la fois incapables et peu disposés à chasser les Russes d’Ukraine. 

Et fixer cela comme objectif, dire qu’il ne pourrait y avoir un pouce de territoire ukrainien occupé par la Russie, je pense, est irréaliste de notre part et, encore une fois, je pense que ce sont les Ukrainiens qui combattent.

Nous avons des intérêts ici. Nous devons dialoguer avec eux. Mais en fin de compte, les Ukrainiens sont ceux qui se battent, et la question de tout compromis territorial, en fin de compte, appartiendra à Zelensky.

HAASS : Professeur Kupchan ? Charly ?

KUPCHAN : Oui. Je veux dire, je pense que les questions territoriales vont, dans une certaine mesure, être tranchées sur le champ de bataille, pas à la table des négociations. Il y aura, en fin de compte, une sorte d’équilibre militaire qui émergera, peut-être bientôt, et ensuite il y aura une conversation sur ce que nous en ferons. Avons-nous Minsk III ? Entamons-nous une conversation sur le retour aux frontières du 24 février ? Que fait-on du lien avec la Crimée ?

Mais je suppose ici que le jeu final implique une sorte de déclaration de neutralité par l’Ukraine avec des garanties de sécurité, un accord pour continuer à parler de règlement territorial. Mais ce qui manque à mon avis, Richard, dans la politique américaine – pour en revenir à votre question précédente -, c’est d’amorcer cette conversation.

Je suis d’accord avec ce que Steve a dit, et pour reprendre ce qu’a dit le général Twitty, je ne pense pas qu’il soit faisable ou souhaitable d’un point de vue stratégique que l’Ukraine tente d’expulser les forces russes de toutes les terres qu’elles ont prises en 2014, premièrement, parce que Je ne pense pas qu’ils puissent le faire, et deuxièmement, je pense que les risques d’escalade sont élevés et les retombées de cette guerre, qu’il s’agisse d’une crise alimentaire, de l’affaiblissement de la coalition occidentale, sont inquiétantes .

Plus cela dure, plus les effets d’entraînement négatifs sur le plan économique et politique sont importants, y compris ici aux États-Unis, où l’inflation met vraiment, je pense, Biden dans une position difficile.

Je pense donc que la première étape que je recommanderais à l’administration Biden est de commencer à préparer le récit d’une conversation avec l’Ukraine sur les objectifs de guerre en général, pas nécessairement sur des questions territoriales spécifiques, car je pense que le récit actuel est quelque peu dangereux .

Nous entendons dire que si Poutine n’est pas vaincu, il ne s’arrêtera pas, il fera simplement plus. Nous entendons dire qu’il s’agit de la ligne de front de l’Occident et si nous ne les expulsons pas de chaque centimètre carré du territoire ukrainien, le système fondé sur des règles s’effondrera. Je n’adhère pas à cette vue . Quiconque parle d’un règlement territorial s’appelle un conciliateur. Vous avez vu que Zelensky a appelé Kissinger après ce qu’il a dit à Davos.

Nous devons changer ce récit et entamer une conversation avec l’Ukraine et, en fin de compte, avec la Russie sur la manière de mettre fin à cette guerre le plus tôt possible.

HAASS : D’accord. Permettez-moi de vous insister sur ce dernier point avant de me tourner vers Alina et le général Twitty, pour leur demander si mettre fin à cette guerre, comme vous l’avez dit – devrait être un objectif américain ? Parce que ce qui est implicite ou explicite dans cette conversation, c’est que si nous poussons à mettre fin à la guerre, cela signifiera que la Russie est assise sur des quantités importantes de possessions ukrainiennes, certaines gagnées en 2014, d’autres gagnés au cours des trois derniers mois.

Et je m’attendrais à ce qu’en Ukraine beaucoup de gens qui disent, bon sang, non, c’est ce que nous n’accceptons pas. Nous avons toujours prévu de refuser. 

Est-ce un objectif légitime pour les États-Unis de faire pression pour mettre fin à la guerre à ce stade tant que la Russie est installée sur le territoire ukrainien et tant que les Ukrainiens sont prêts à se battre et à mourir pour le libérer ?

KUPCHAN : Eh bien, je pense que la conversation doit commencer maintenant. Où se termine la ligne de front, combien de territoire les Ukrainiens sont capables de reprendre, cela reste à voir. Mais je dois dire que je considère cela comme l’un des points les plus dangereux de l’histoire moderne, aussi dangereux sinon plus dangereux que la crise des missiles cubains.

Il y a une guerre chaude en cours avec une Russie dotée du nucléaire, et je me sens assez mal à l’aise avec le discours de victoire, avec le discours d’un affaiblissement à long terme de Poutine, et avec son éviction du pouvoir.

Je considère comme une priorité stratégique et une mesure de prudence stratégique la nécessité de mettre fin à une guerre chaude et d’entamer la phase de la diplomatie. Je maintiendrais la pression. Je maintiendrais les sanctions. Je ne dirais pas à la Russie, oui vous pouvez avoir cela, mais je pense que l’aspect de la guerre chaude est plus dangereux que beaucoup de gens ne le pensent, non seulement à cause de l’escalade, mais à cause des effets de retour de flamme.

Je suis d’accord avec Alina. Je pense que nous commençons à voir des fissures dans l’Ouest. Je pense qu’il y aura une résurgence du républicanisme américain d’abord alors que nous approchons des mi-parcours. Pensons à où nous en sommes non seulement aujourd’hui et demain, mais à l’horizon. Tout cela m’amène à croire que nous devrions faire pression pour mettre fin à la guerre et avoir une conversation sérieuse après cela, sur les dispositions territoriales.

HAASS : Je pense que Charlie a également introduit, la légère différence entre une politique conçue pour réussir et une politique conçue pour éviter l’échec. Si vous êtes de plus en plus préoccupés par l’équilibre sur le champ de bataille , si vous vous inquiétiez des fissures dans la cohésion occidentale, devons-nous maintenant, d’une certaine manière, baisser les yeux ?

Il y a un mois, la conversation la plus courante était que faisons-nous si l’Ukraine continue à marcher vers le succès et y a-t-il des limites à ce que nous devrions être prêts à accepter et soutenir parce que le risque serait alors que Poutine soit désespéré, introduisant des armes de destruction massives..

C’est une conversation très différente que nous avons aujourd’hui que celle que nous avions il y a un mois. Alors permettez-moi de me tourner vers vous, puis vers le général Twitty.

POLYAKOVA : Vous savez, vous avez tout à fait raison. C’est une conversation très différente.  Premièrement, je pense que la paix ne peut pas venir à n’importe quel prix. Nous avons entendu dire que les alliés d’Europe centrale et orientale seront – probablement bientôt des alliés nordiques de l’OTAN, Que veulent-ils dire par là ?

Un jour on peut imaginer que les conflits gelés que les Russes créent dans leur proche voisinage ne sont pas gelés mais deviennent des rampes de lancement pour une agression future. Donc, l’idée que plus de territoire apaiserait le Kremlin est contestable. Et pour être clair, je pense que si ce n’est pas Poutine, ce sera quelqu’un d’autre, quelqu’un de très similaire qui succèdera à Poutine.

Il ne s’agit donc pas vraiment d’un changement de personne . Il s’agit d’un certain type de système, d’un système de gouvernance en Russie, qui va être très, très difficile à changer et, malheureusement, je ne vois aucune fin en vue.

Donc, si ce n’est pas Poutine, ce sera, vous savez, Poutine 2.0 sous une forme ou une autre , un succsseur qui poussera probablement à la même politique, voire à des politiques plus agressives. Nous savons qu’il y a une ligne dure à l’intérieur de la Russie, à l’intérieur du Kremlin, qui pousse Poutine à en faire plus – à utiliser des armes chimiques, à utiliser des armes nucléaires tactiques, toutes ces sortes de choses.

Donc, pour être clair, vous savez, si la Russie occupe une certaine partie de l’Ukraine et que les Ukrainiens ne veulent concéder aucun territoire cela fera problème.. Quatre-vingt-deux pour cent des Ukrainiens ont dit non, Zelensky suivra l’opinion publique, en fin de compte.

Donc, mon autre point est que la paix ne peut pas venir à n’importe quel prix. Cette question du règlement territorial est prématurée. Et je pense qu’il est beaucoup, beaucoup trop tôt. C’est une situation qui évolue très rapidement et qui est très fluide.

Notre objectif maintenant devrait être de solidifier l’unité de l’alliance occidentale, de fournir aux Ukrainiens ce dont ils ont besoin pour lancer des contre-offensives, de leur donner la possibilité de bouger autant qu’ils le peuvent pour repousser les offensives russes.

Je suis tout à fait d’accord avec Steve sur les points qu’il a soulevés. Mais il est beaucoup, beaucoup trop tôt pour penser que les Russes viendront à la table des négociations avec une quelconque sincérité. Vous savez, combien de fois les Ukrainiens ont essayé de rencontrer les Russes de manière bilatérale avec ces négociations sous la médiation d’Abramovich, elles n’ont abouti à absolument rien .

Combien de fois les Russes nous ont-ils menti sur leurs intentions ? Combien d’appels téléphoniques, des dirigeants français, allemands et autres ont-ils passés personnellement à Poutine pour essayer de l’influencer dans une autre direction ?

Je pense que tout cela est une illusion, que tant que les Russes ne ressentiront pas le besoin opérationnel militaire de venir à la table des négociations, ils ne viendront pas à la table des négociations avec le moindre désir de parvenir à un compromis. Sauf si c’est une capitulation complète de l’Ukraine. 

HAASS : Quelle combinaison, en particulier, d’actions militaires et de sanctions peut amener la Russie à venir à la table des négociations, de bonne foi, prêt à faire des compromis plutôt que, simplement, à imposer un règlement ?

POLYAKOVA : Je pense que les fournitures d’armes en provenance d’Europe doivent augmenter. Je veux dire, nous avons fait beaucoup aux États-Unis. Vous savez, honnêtement, je ne trouve pas très utiles les messages que nous avons entendus ces derniers jours de la part de l’Administration disant que nous ne fournirons pas le système d’armes X aux Ukrainiens. Nous ne devrions pas télégraphier cela en public.

Nous devrions travailler avec nos alliés à huis clos pour nous assurer que les Ukrainiens obtiennent les systèmes MLRS dont ils ont besoin, tout ce dont ils ont besoin pour repousser les lignes de front, car, pour être clair, quel que soit le territoire qui se retrouve sous occupation russe, cela ne va pas ressembler à l’Allemagne de l’Ouest et de l’Est.

Cela va ressembler à un désert complet avec des violations massives des droits de l’homme, toutes les choses que nous avons déjà vues faire par les Russes. Ce sera la résistance armée ukrainienne dans un avenir prévisible.

Ce ne sera donc pas une solution stable à long terme. Ce ne sera qu’une pause dans la guerre chaude, potentiellement. Je pense donc qu’il est illusoire de penser qu’une sorte de règlement territorial mènera maintenant à une solution à long terme. Je pense que c’est beaucoup, beaucoup trop tôt.

Cette guerre est encore très jeune en termes de guerres, et nous avons juste besoin de plus de temps pour donner aux Ukrainiens une chance de se battre. En ce moment, le problème ce sont les Européens. Ils ont en quelque sorte mis les problèmes sous le tapis pendant de nombreuses années et ils ressortent maintenant . C’est pourquoi nous voyons toutes ces divisions.

Je sais donc que ce n’était pas une réponse aussi succincte que vous l’auriez souhaité, Richard. Mais je pense qu’il y a encore beaucoup plus à faire—gaz, pétrole, tout ça—pour amener les Russes à négocier.

TWITTY : J’ai appris du National War College qu’il y a quelque chose qui s’appelle la fin , les moyens et les méthodes.

Donc, si votre état final c’est revenir avant 2014 – alors je suis intéressé d’entendre les voies et les moyens disponibles pour y parvenir . Parce que, d’un point de vue militaire, si c’est cela la voie choisie, alors les moyens eux n’existent pas; les Ukrainiens ne les ont pas. Encore une fois, ils n’ont pas la capacité de revenir à la situation d’ avant 2014. Il leur manque cette capacité. Ils n’ont pas la puissance de combat.

Et je tiens également à vous rappeler que nous entendons beaucoup parler de victimes et de pertes russes. Nous entendons très peu parler des pertes ukrainiennes, et gardons à l’esprit qu’ils perdent également des soldats tout au long de cette guerre. Ils ont commencé à environ deux cent mille. Qui sait combien ils sont aujourd’hui ?

Il est donc difficile de recruter et de maintenir ce niveau de professionnalisme dans cette armée. C’est donc mon premier point. 

La fin, les voies et les moyens, il leur manque tout cela pour pouvoir revenir à l’avant 2014.

Le deuxième point que je voudrais soulever est, vous savez, que lorsque vous regardez le DIME – diplomatique, informationnel, militaire et économique – nous manquons cruellement de l’élément diplomatique. Si vous remarquez, il n’y a aucune diplomatie en cours pour essayer d’en arriver à un certain type de négociations. Et je ne pense pas que nous puissions changer cela, étant donné ce que Poutine pense de nous.

Mais si vous vous asseyez et reflechissez à qui pourrait éventuellement faire partie de cette équipe de négociation, vous en avez deux et ils font partie de l’OTAN. L’un est le président Orbán de Hongrie. Peut-être qu’il peut aider dans l’effort de négociation. L’autre est le président Erdoğan de Turquie. Amis de longue date du président Poutine.  Mettons-le à l’épreuve et voyons.

N’oubliez pas non plus la Chine. Vous savez, nous avons tendance à ne pas mettre la Chine là-dedans parce que nous la considérons comme un adversaire. Mais le président Jinping a une relation avec Poutine . Evidemment, et n’oubliez pas non plus l’Inde avec le président Kovind. Et donc je pense que nous devons mettre plus de pression sur l’aspect et voir si nous pouvons parvenir à un type de résolution .

Et puis la dernière chose que je dirais, c’est que nous ne pouvons pas épiloguer sur la fin du jeu ; vous avez beaucoup d’Ukrainiens en colère là-bas.

Ils ont perdu leurs maisons. Ils ont perdu leur famille. Ils ont tout perdu. Et donc il va y avoir une insurrection qui sortira de cette chose, qu’un règlement se produise ou non, cette colère entretiendra cette guerre pendant un certain temps,.

HADLEY : Juste un petit point. Je veux mettre un peu—je pense que vous avez eu une conversation très riche ici. Je veux juste rentrer. Je pense que les objectifs que j’ai définis sont encore réalisables, et nous pouvons faire reculer les objectifs stratégiques de la Russie et nous pouvons aider à préserver l’Ukraine.

Mais je souscris, vraiment, à l’analyse d’Alina. Cela va être déterminé – par quoi, vraiment, Charlie a commencé – cela va être déterminé par les développements sur le terrain, et l’accent doit vraiment être mis sur l’amélioration de la capacité des Ukrainiens à contre-attaquer, à reculer, puis à bloquer les Russes. En même temps on travaille les sanctions économiques, pour les élargir pour que le prix sur le long terme monte, et, puis oui, faire de la diplomatie.

Mais je pense qu’aucune des deux parties n’est prête pour la négociation à ce stade. Ils attendent le résultat sur le champ de bataille et cela doit être notre priorité.

KUPCHAN: Ma seule mise en garde, Richard, serait de reprendre une phrase d’Alina qui m’a laissé un peu mal à l’aise et qui est de gagner plus de temps pour donner aux Ukrainiens une chance de se battre. Oui, continuons à armer. Augmentons l’armement. Mais associons tout cela au genre de diplomatie que le général Twitty a mentionné.

Je ne suis pas sûr que le temps soit de notre côté. Il y a plus de destruction. Il y a plus de risque d’escalade. Il y a plus d’effets d’entraînement négatifs. 

TWITTY : – Charlie, je suis d’accord à 100 %. Mais je vais vous dire, quand on regarde le temps, les Ukrainiens doivent entrer dans des négociations en position de force, et donc en ce moment ils sont en position de force. Plus cette guerre continue, plus cette position va s’estomper et alors ils n’auront plus la capacité d’aller à la table de négociation en position de force et ils pourraient perdre plus qu’ils ne l’avaient prévu, et gardons cela à l’esprit également .

KUPCHAN : Oui.

HAASS : Oui. Je voudrais juste ajouter à cela. Je pense en fait que les choses ne sont pas mures pour la diplomatie. Le maximum que l’Ukraine abandonnerait pour le moment n’est pas presque assez pour que Poutine, en gros, puisse proclamer le succès.

Je pense donc que cela doit durer un certain temps. Je pense en fait qu’il y a une décision tactique intéressante -je pense que le danger de pousser à la diplomatie en l’absence de consensus est qu’elle pourrait créer en fait des divisions dans ce qui a été un Occident, en grande partie, cohésif.

Vous le voyez déjà en Europe. Je peux le voir à l’intérieur des États-Unis, entre les États-Unis, l’Europe et l’Ukraine, et pour Poutine, il suffit d(attendre et d’en profiter. Il n’est pas prêt à conclure un accord de toute façon ou un accord que quiconque accepterait.

C’est donc une question intéressante de savoir si la diplomatie est possible en ce moment mais je pense qu’il est peu probable que cela réussisse. Cela pourrait en fait causer certains problèmes. Si vous introduisez la diplomatie à un certain moment, cela pourrait en fait nuire à votre capacité de poursuivre la politique jusqu’à présent. .

D’ACCORD. C’est exactement ce que j’espérais comme conversation, alors merci. Mais nous n’avons pas encore fini. Maintenant, le plus dur arrive. Nous allons l’ouvrir à nos membres et ils auront l’esprit collectif pour vous poser des questions auxquelles le président de cette réunion n’a jamais pensé.

OPÉRATEUR : (Donne des instructions de mise en file d’attente.)

Nous allons prendre notre première question de Mary Beth Long.

HAASS : Mary Beth Long. D’ACCORD.

Q : Merci. Pouvez-vous m’entendre?

HAASS : Oui, madame.

Q : Je suis intéressé par certains des premiers commentaires sur le consensus européen. Je pense qu’il y a beaucoup de journalistes européens et d’autres qui croient que les premières représentations de l’unité occidentale où, peut-être, la rhétorique ne correspondait pas aux actions réelles, en particulier avec l’Allemagne et la France.

Avec d’éventuelles pénuries alimentaires imminentes, certainement, des pénuries de pétrole et de gaz, l’hiver, etc., quelles sont les chances d ‘unité occidentale » de rester cohérente et de faire tout ce qui peut apporter les conditions dont nous avons besoin pour les négociations, et, en fait, est-il temps de commencer à parler sérieusement d’une stratégie pour maintenir l’OTAN et l’Europe/Occident ensemble avant qu’elle ne commence à se désintégrer sous nos yeux ?

Merci.

HAASS : Qui veut prendre ça ?

Charlie, vous avez la main levée ou—

KUPCHAN : Oui. Je veux dire, je suis sensible à l’esprit de la question de Mary Beth dans le sens où je pense que cette guerre, du point de vue occidental, s’est déroulée aussi bien qu’on aurait pu l’espérer dans les trois domaines d’effort : l’armement de l’Ukraine , qui a été assez substantiel, le renforcement du flanc oriental de l’OTAN et les sanctions contre la Russie. L’unité a vraiment été incroyable et je pense que l’administration Biden mérite d’être félicitée pour avoir fait ses devoirs et avoir tout préparé.

Je crains qu’avec le temps, cette unité ne s’effiloche et je suis particulièrement inquiet de l’impact sur le coût de la vie en Europe et aux États-Unis, des pénuries alimentaires dont nous avons parlé, et c’est un peu pourquoi, en général , je suis mal à l’aise avec cette idée que le temps est de notre côté.

Cela ne signifie pas que nous devons nous précipiter vers un cessez-le-feu et un règlement négocié. Mais mon impression générale est qu’il y a eu d’énormes progrès, y compris sur le champ de bataille en Ukraine. Ne perdons pas de vue le succès que l’Occident a déjà eu. Je pense qu’à bien des égards, ce que nous avons vu ici est une démonstration de la force du système libéral fondé sur des règles. Poutine n’a pas été capable de le casser. Il a répondu de manière impressionnante.

HAASS : Steve, je suis curieux. La question portait sur l’Europe. Qu’en est-il des États-Unis ? On voit certains membres républicains du Congrès, plus de… je pense que plus de cinquante ont voté contre le programme d’aide de 40 milliards de dollars.

L’ancien président Trump a essentiellement dit que nous ne devrions pas faire cela. Nous devrions concentrer les ressources ici, chez nous, ce qui, à certains égards, relève de l’isolationnisme classique ou du beurre contre les armes à feu. Que pensez-vous de la capacité américaine à maintenir cette politique ?

HADLEY: Eh bien, vous savez, je pense que, dans une large mesure, cela a revitalisé, dans un certain sens, l’accent mis sur la sécurité nationale par le Parti républicain. Je pense qu’au départ, il y a eu un changement assez substantiel de la part des dirigeants du Congrès et de la plupart de ses membres derrière l’idée qu’il s’agit d’un grave défi pour la sécurité nationale des États-Unis et que nous devons soutenir l’Ukraine et autres.

Il y a eu à chaque vote plus de républicains votant non au paquet d’armes successif. D’après ce que je lis principalement dans les journaux, certains d’entre eux parlent—il y a des éléments du paquet—que les éléments militaires vont bien, mais il y a des éléments de soutien économique que les gens critiquent, que les gens veulent s’assurer qu’il y a une surveillance, que l’argent est dépensé équitablement.

C’est en partie l’isolationnisme. Il y a eu un sentiment isolationniste dans l’aile droite – le côté droit du Parti républicain et le côté gauche du Parti démocrate, et ceux-ci vont probablement croître. Mais pour le moment, je pense que c’est gérable.